[sunebio]

Der diskuteres i diverse emner om nu den ene eller den anden skærm kan gengive 24p korrekt. Her en liste af fakta vedrørende denne diskussion.

Phi-effekten. Når en række stillbilleder af en scene optaget hurtigt efter hinanden afspilles i samme rækkefølge opstår phi-effekten: billederne opleves af observatøren som levende, de ligner en 2D projektion af scenen. Frekvensen billederne er optaget med, er afgørende for oplevelsen af phi-effekten.

Det menneskelige syn (øjnene og flere centre i hjernen) skal snydes med en tilstrækkelig høj frekvens af billeder før det oplever phi-effekten. Den kan opleves med meget få frames per sekund (fps). Der er dog to ting der kan ødelægge effekten: Flimmerfølsomhed og trackede bevægelser i scenen.

Flimmer (flicker): Gammelsags CRT- og plasmaskærme samt biografprojektorer kan kun fastholde et billede kort tid af gangen. De perifere dele øjet er meget følsomme overfor flimmer, hvorfor skærmebilledet bør opdateres hyppigt.

Trackede bevægelser: Øjet (og den visuelle perception i hjernen) er ikke godt til at se objekter i bevægelse klart, men er i stand til at følge/tracke et objekt i bevægelse. Når et objekt trackes skal billefrekvensen være høj nok til at øjets egen interpolation af bevægelsen mellem to billeder virker ’naturligt’ og glat. Virker den forkert brydes illusionen om levende billeder.

Den nødvendige billedfrekvens: Der er utroligt mange faktorer (bl.a. kontrast, billedets lysstyrke, og billedets str. på nethinden), der spiller ind mht. hvor høj billedfrekvensen skal være for at øjet snydes. Forskning har vist at øjet kan tracke op til omkring 50Hz (= 50 fps) og at flimren ikke længere kan ses et sted over 50Hz. I USA har man klaret sig med 60Hz tv uden de store problemer, mens man i Europa, da skærmene blev tilstrækkeligt store og lysstærke var nødt til at udvikle 100Hz tv.

24p: Langt de fleste biograffilm optages med en frekvens på 24 billeder i sekundet. I biografer kører man en blænde for billedet, så det vises flere gange, og således undgås flimmer. MEN DET ER IKKE MULIGT AT OPNÅ EN GLAT OG NATURLIG GENGIVELSE AF BEVÆGELSER VED AT GENTAGE VISNINGEN AF DET SAMME BILLEDE FLERE GANGE.

24 fps på 50Hz skærme: på Europæiske 50Hz PAL Dvd’er er hastigheden på filmen sat op til 25 fps, således at hvert billede kan gentages 2 gange (eller 4 gange ved 100Hz). Dette kaldes 2:2 pulldown (intet nævnt om interlacing og deinterlacing her).

24 fps på 60Hz skærme: Her laver man en sindrig 2:3 pulldown hvor billederne gentages hhv. 2og 3 gange: (24/2)*3 + (24/2)*2 = 60. Dette kan betyde, at bevægelser kan komme til at se rykvise ud.

Ægte 24p: Fra Blurays kan man hente 24 fps ud som det er optaget, og gentage hver frame f.eks. 3 eller 4 gange for at få hhv. 72Hz og 96Hz visning uden flimmer. MEN DET ER IKKE MULIGT AT OPNÅ EN GLAT OG NATURLIG GENGIVELSE AF BEVÆGELSER VED AT GENTAGE VISNINGEN AF DET SAMME BILLEDE FLERE GANGE.

Interpolation af frames: Det er altså ikke muligt at få naturlige bevægelser fra 24 fps medmindre man interpolerer de aldrig optagne frames mellem de eksisterende. For at kunne gøre dette skal man kende den korrekte (for den menneskelige perception) bevægelse mellem frames. Den kendes ikke, men kan estimeres, hvilket dog er en meget matematisk/fysisk kompleks og beregningstung opgave. Derfor findes der (endnu) ikke skærme, afspillere, tunere eller videoprocessorer der kan gøre dette korrekt.

Genveje til glatte, naturlige bevægelser: Panasonics 24p smooth film gør et forsøg på at interpolere de manglende frames ligesom Philips natural motion osv. Hvilke ideer og genveje der bruges i disse algoritmer er sikkert tophemmeligt og beskyttet af de enkelte firmaer. Et bud kunne dog være at lave et groft og upræcist gæt på bevægelser, interpolere et billede og vise det i en filteret, meget uskarp (blurret) version. Forskning har vist at, hvis blot hver anden frame er skarp, kan det ofte være nok.

Det perfekte billede: kommer altså ikke ved ægte/korrekt 24p visning, men ved interpolation af de manglende frames, eller ved at filmindustrien tager sig sammen og øger optagefrekvensen. Så om du køber et V10, G10, xyz3500… betyder altså ikke noget for, ingen af dem viser det perfekte billede uden hakken i bevægelser, men vises 24p ved 60Hz, kan det give lidt mere hakken, men de steder det ses, er der alligevel masser af hakken i forvejen. Så glem alt om målinger når det gælder de bedre produkter fra kendte producenter: Se på skærmen og vurder om den er god nok til dine øjne, for det er dem der bestemmer, om du får en god oplevelse eller ej.

Skulle du have lyst til at fordybe dig i emnet ligger min ph.d.-afhandling om videoopskalering frit tilgængelig på nettet (http://image.diku.dk/sunebio/) og indeholder masser af gode referencer.

[Filip_kbh]

Der er da ikke noget nyt i det du skriver, så vidt jeg kan se.

Alle ved da at en biograffilm ikke er i stand til at vise en hurtig panorering uden at bevægelsen hakker.

Det eneste man her i forummet har diskuteret, var afviklingen af de 24 billeder i sekundet, og som du selv skriver, så sker det ved 60 Hz uensartet, mens hvert billede gengivet ved et antal fps der er multipelt med 24, f.eks. 48, 72 eller 96), sker jævnt. Dette forhindrer ikke hakken, men det forhindrer UJÆVN HAKKEN.

Der er som sådan heller ikke noget nyt i det jeg skriver.
Jeg forstår slet ikke meningen med dit indlæg (eller mit eget svar) ...

[sunebio]

Når man læser diverse indlæg igennem hersker der stor forvirring om, hvad er er hvad, og mange strenge er et miskmask af det ene, det andet og det tredje...

Indlægget et tiltænkt dem, der er forvirrede, og har brug for et overblik - altså ikke dig filip_kbh

Og så er det især debatten om Panasonics G10, som har ansporet mig. Efter hundredevis af timer med navlepillende nærstudier af disse problemer på diverse sekundkorte klip, mener jeg at problemet med hakken fra 60Hz afspilning af 24p er et så forsvindede lille problem i forhold til det fundamentale problem at alle film stadig kun optages ved 24fps (hvorfor så ikke bare skyde i interlaced og SD-opløsning).

[Torben Rasmussen]

Tak for den præcise opsummering. Jeg napper et eksemplar af din afhandling, og håber på at der kommer 25 timer på et døgn i fremtiden, så jeg også kan få tid til at læse den...

Humlen med afspilningshastighed interesserer mig egentlig ikke ret meget, men jeg går naivt ud fra, at der findes en hel del andre herligt nørdede informationer i materialet.

Filip_kbh: Hvis du savner intellektuel stimilans ift. den simple opsummering ovenfor, så har Sune jo været så venlig at linke til sin afhandling. Deri skulle du nok kunne finde en formel eller to, der ikke klinger bekendt...

[Nicolaj!]

Super godt og præcist indlæg! Tror det vil hjælpe mange til at forstå det
Der er rigtig mange spørgsmål herinde der kan besvares ved at læse dette..

[Filip_kbh]

Livet er for kort til at studere formler ...

Men okay - jeg synes at indlægget var for langt og komplekst til dem der ikke ved hvad det drejer sig om - og ikke vedkommende for dem der ved hvad det drejer sig om. Desuden synes jeg at overskriften var misvisende. Findes der da sådan en myte? Nå, ligegyldigt.

Det er jo helt sikkert rigtigt at langt de færreste vil lægge mærke til det. Amerikanerne har jo levet med det siden 40'erne. Jeg synes heller ikke det er et enormt problem på de mange amerikanske dvd'er jeg ejer.

24p er nok mest opfundet til netop amerikanerne, da vi i PAL-landene jo ikke har dette problem (til gengæld har vi så problemet med at langt de fleste spillefilm og tv-serier (skudt i 24 fps) vises 4% for hurtigt hvilket ødelægger f.eks. musicals og dialogtiming).

Jeg hilser alligevel 24p velkommen.
Jeg tror (og håber) ikke filmindustrien har tænkt sig at ændre denne framerate da det er det der giver filmen sit karakteristiske udseende.

[xcardman]

Hvis man synes problemet med 24p og Panasonics G10 er meget lille.
så har man vist aldrig set en skærm som kører korrekt 24p.

Jeg var stadig den først som skriv om problemet tilbage i april. Den blev byttet efter en uge.

jeg kunne ikke leve med 60hz og blu-ray.

men tak for et rigtig godt indlæg

[Torben Rasmussen]

Livet er for kort til at studere formler ...

Ahh... Jeg er nu ganske begejstret for formler, men smag og behag er heldigvis forskellig. Der er noget dejligt beroligende ved at få fakta serveret i en formel, frem for numeriske simuleringer, og andet sniksnak

[sunebio]

24p er nok mest opfundet til netop amerikanerne, da vi i PAL-landene jo ikke har dette problem (til gengæld har vi så problemet med at langt de fleste spillefilm og tv-serier (skudt i 24 fps) vises 4% for hurtigt hvilket ødelægger f.eks. musicals og dialogtiming).

Lyden bliver behandlet så den passer til billedet, men jeg kan ikke lige huske om den bare speedes op, eller om den resamples. Er det andre der har oplevet problemer med timing mellem lyd og billede på PAL-dvd'er? (Har personligt kun set det på billigudgivelser.)

[Otto J]

Indlægget et tiltænkt dem, der er forvirrede, og har brug for et overblik - altså ikke dig filip_kbh

I så fald synes jeg ikke indlægget opfylder målsætningen, idét du ikke leverer en objektiv beskrivelse af hvordan tingene forholder sig, men leverer en konklusion af hvad "perfekt" beskrivelse er, og denne "perfekte" beskrivelse er en interpolation, som det i høj grad kan diskuteres om er den "perfekte" gengivelse. Så dit indlæg er ikke et hak mere oplysende end så mange andre indlæg der har været, det er bare endnu et indspark i dén debat der allerede kører. Jeg er lodret uenig i konklusionen på dit indlæg, og dermed har vi ikke gjort nogen som helst klogere. Problemet er at der ikke FINDES et entydigt svar på denne problematik, derfor ER det kompliceret at gennemskue hvordan det hænger sammen, og hvilken løsning man skal vælge. Det kan ikke lade sig gøre, hverken for dig eller mig eller nogen andre, at levere en opsummering på en A4 side, der giver "de forvirrede" den endegyldige løsning på et sølvfad. Men altså, under alle omstændigheder er dit indlæg væsentligt mindre objektivt oplysende end du giver udtryk for.

[RogueAgent]

24p er nok mest opfundet til netop amerikanerne, da vi i PAL-landene jo ikke har dette problem (til gengæld har vi så problemet med at langt de fleste spillefilm og tv-serier (skudt i 24 fps) vises 4% for hurtigt hvilket ødelægger f.eks. musicals og dialogtiming).

Lyden bliver behandlet så den passer til billedet, men jeg kan ikke lige huske om den bare speedes op, eller om den resamples. Er det andre der har oplevet problemer med timing mellem lyd og billede på PAL-dvd'er? (Har personligt kun set det på billigudgivelser.)

På PAL udgivelser er lyden speedet op så den syncer til filmen, og derefter (oftest) pitchet ned igen så tonehøjden er korrekt.

Det der menes med timingen er at nogen hævder at kunne spotte at filmen når den kører for hurtigt ikke har den komiske eller dramatiske timing den ville have haft hvis den kørte i det korrekte tempo, ikke at lyden er ude af sync.

De eneste tilfælde jeg er stødt på hvor dette faktisk holder stik, er hvis dem der selv har klippet filmen ser den ved forkert hastighed - de har "levet" med timingen i klipningen gennem uger eller måneder, og kender den ned til den enkelte frame. Kører den 4% for hurtigt kan de se at den "føles" forkert.

Tonehøjden er et kapitel for sig - som nævnt bliver den oftest pitchet på plads så den er tilbage i den tonehøjde den havde inden den blev speedet op. Sker dette ikke vil personer med absolut gehør kunne høre at musikken i filmen ikke "stemmer". Og hører man en CD med filmens soundtrack ved siden af vil det være tydeligt for enhver at tonehøjden er forkert.

Et kuriosum i denne forbindelse er at Studio Canal i deres PAL masters IKKE har haft for vane at pitche lyden ned når den speedes op. Dette resulterede i en del furore da de begyndte at udgive film på HD DVD for 2-3 år siden - for helt ubegribeligt valgte de at præsentere filmene i deres korrekte 23.98 framerate - men de pitchede lyden 4% OP, så den havde samme tonehøjde som da filmen blev udgivet i PAL format på VHS og DVD. De gik med andre ord aktivt ind og ændrede på den originale tonehøjde..!

Argumentet var, at deres kunder var vant til den (forkerte) tonehøjde som filmene havde fra PAL udgivelserne, og man var bange for klager fra kunder der kunne høre at lyden nu var for LAV i tonehøjden.

Såvidt jeg husker var det 4-5 titler der blev behandlet på denne måde før det gik op for dem at det ikke var det smarteste de havde fundet på. Jeg kan huske at i al fald Total Recall, og vist nok også Basic Instinct havde dette issue.

Lidt OT, men håber det er ok...

[Otto J]

Så om du køber et V10, G10, xyz3500… betyder altså ikke noget for, ingen af dem viser det perfekte billede uden hakken i bevægelser, men vises 24p ved 60Hz, kan det give lidt mere hakken, men de steder det ses, er der alligevel masser af hakken i forvejen. Så glem alt om målinger når det gælder de bedre produkter fra kendte producenter: Se på skærmen og vurder om den er god nok til dine øjne, for det er dem der bestemmer, om du får en god oplevelse eller ej.

Iøvrigt: Om det ene eller det andet er bedst, er komplet urelevant for diskussionen vedr. Panasonic's tv. Faktum her er at de reklamerer med en visnings-funktion som tv'ene ikke har. Om det er bedre eller ringere, det er sådan set underordnet (jeg synes absolut IKKE det er ligegyldigt om skærmen kører 96 eller 60 Hz, eller om der er lidt eller meget hakken).

[sunebio]

Faktum her er at de reklamerer med en visnings-funktion som tv'ene ikke har. Om det er bedre eller ringere, det er sådan set underordnet (jeg synes absolut IKKE det er ligegyldigt om skærmen kører 96 eller 60 Hz, eller om der er lidt eller meget hakken).

1. Selvfølgelig er det forkert at reklamere med en egenskab et produkt ikke har, og så vidt jeg kan læse mig frme til i diverse indlæg, har det faktisk været muligt at måle det. ...En af de få gange, hvor det så klart kan vises, hvad der gælder generelt for reklamer: De er en gang bulls... der handler om at score kassen på letlokkede kunder.

2. Otto, du er så en af dem der ikke skal have en V10'er. Som der står sidst i det afsnit af mit indlæg du citerer, så lægger jeg op til, at det kan være nok så fint med målinger der viser det ene og det andet (objektiv kvalitetsvurdering), men det den enkeltes subjektive oplevelse der skal bestemme, om det er værd at give 4000 kr mere for den ene skærm frem ofr den anden.

Mht. til at lave objektiv måling af video/billedkvalitet*, og bruge det som et mål for, hvordan menneskets visuelle perception kvalitetsbedømmer video og billeder (menneskets 'oplevelse'), så har Frans Kanters i sin ph.d.-afhandling "Towards Object-based Iamge Editing" skrevet et kapitel om testen af 30+ videnskabelige og kommercielle objektive metoder til måling af billedkvalitet, og sammenlignet med en subjektiv vurdering. Undersøgelsen viste at ingen af de objektive metoder gav særligt gode mål for, hvordan den subjektive oplevelse var. Den menneskelige fysiologi i synssystemet (øjet, det visuelle cortex og andre dele af hjernen) og den perceptuelle og psykiske tolkning af det vi ser er så kompleks, at den ikke nemt lader sig måle.

Altså lad dit øje bedømme om en skærm er god nok.

*Ikke specifikke målinger som korrekt gamma og farvegengivelse osv., men overordnet billedkvalitet.

[Torben Rasmussen]

Nu findes der jo ret stringente regler for hvordan korrekt billedgengivelse ser ud, så om dit øje er enigt eller ej, er for så vidt uvedkommende. Når en filmskaber smider en film på gaden, så er det gjort ud fra en given standard, som man kan kalibrere sig til at efterligne hjemme i stuen. Dét sikrer, at du får det samme vist på din skærm, som filmskaberen i sin tid havde tiltænkt, og ikke blot får vist hvad du selv synes ser godt ud. Det er muligt, at dine øjne synes, at en farvetemperatur på 6700 K ser bedst ud, men hvis en film er lavet til at blive vist ved 6500 K, så ødelægger du jo filmens oprindelige stemning.

Ottos bemærkning om, at de færreste er begavede med øjne, der rent faktisk kan se forskel på skidt og kanel, er meget rammende. Det er vitterligt de færreste, der er i stand til at vurdere hvordan et godt og korrekt billede ser ud, så at forlade sig på en sådan subjektiv bedømmelse er - i min mening - meget farlig. At Otto så er i stand til at vurdere det, kommer jo af hans omfattende erfaring med TV- og projektor-kalibrering, og derfor falder han udenfor denne generelisering.

Faktum er dog, at Hr. og Fru Danmark ikke er i stand til at spotte et forkert billede, men de ER derimod i stand til at værdsætte forskellen på det pumpede billede og et korrekt billede, hvis man kalibrerer TV'et for dem. Der er meget stor forskel på selv at kunne påpege hvad der skal skrues på, og så at kunne se at der reelt var en forskel før og efter en kalibrering. Præsenteret for en korrekt billedgengivelse, vil 99% af befolkningen (OK - det tal slynger jeg bare ud...) vælge det korrekte billede i længden, hvis de bliver præsenteret for det.