[zerocool]

EICTA's "HD Ready" -ordning stiller jo reelt set kun krav til, at et Tv skal kunne acceptere visse signaltyper, men ikke hvordan det skal behandle disse. Derfor er man blot sikret kompabilitet og ikke "parathed", som ellers vil være den naturlige formodning ved brug af ordet "ready".
Dermed sagt at man med sit "HD Ready" -Tv godt kan få et billede frem fra en HD-kilde, som eksempelvis HDTV, Blueray osv., men det er langt fra sikkert at dette er i High Definition, når det når panelet. For langt hovedparten af fladskærme på markedet i dag er dette faktisk tilfældet - Panasonic, Sony, Philips etc.
Da det er omstændighederne, at ordningen ikke stiller krav til billedkredsløbets behandling af et HD-signal, synes jeg det er højst besynderligt man har stillet krav til minimum vertikal fysisk opløsning - 720 pixellinier. Det gir' jo ingen mening?

En del af problemet/skaleringen skyldes i hvert fald overscan.
I Tv'ets spæde barndom var oscillatorer ustabile. Konsekvensen af de affødte ustabile timings var små forskydninger både vertikalt og horisontalt, hvilket er specielt synlige i billedets yderste kanter. Man accepterede dog tidens begrænsninger og besluttede sig for at gemme 5% af billedet på alle leder - det såkaldte "safe-action" område.
Sidenhen har teknologien dog forbedret sig og Tv kan nu uden problemer holde sig inden en 1% forvrængning i kanterne. Producenterne er dog ikke kommet videre siden 1940 og holder fast i datidens "safe-action" værdier i deres brug af overscan - og det selv i fladskærmens tidsalder!
Det er jo endnu en ting producenterne ikke har fået styr på. HD-kameraer optager jo matrialet i 1920x1080 (eller 1280x720) og det bliver så vist i godt og vel 1824x1024 (hvis man vel og mærke også antager, at man ikke har Pixel Plus HD - eller lignende - tændt og at Philips heller ikke har en anden skjult intern nedskalering) på 1920x1080-Tv, efter implemteringen af de 5% overscan. Det bekræftigere også min teori om, at ingenørene på henholdsvis paneler og videokredsløb ikke får lov at snakke sammen ude i Tv-producenternes udviklingsafdelinger. Egentlig ville alt jo være fryd og gammen, hvis bare man lavede paneler med en fysisk opløsning på 1824x1024.

Noget andet er, at producenter - som ex. Philips med deres Pixel Plus -teknologi - simpelthen arbejder dedikeret på at udvikle billedkredsløb, som nedskalerer billedet (selv gældende for den nyeste Pixel Plus 2 HD) Det kan være meget godt til vores PAL-signal, men til High Definition-matriale laver det billedet til en lavere opløsning end High Definition.

Her sidder f.eks. en stakkel med et spritnyt Philips 37PF9830 og prøver at outputte 720p fra sin HTPC - http://www.hifi4all.dk/forum/forum_post ... N=0&TPN=13. Resultatet er selvfølgelig overscan og han bliver nød til at lave en custom timing på 1216x676 (en opløsning scaleren ikke er optimeret til at behandle). Det vil altså sige, at 9830'eren skalerer al 720p-signalinput ned til (mindst) 1216x676p - og det hvad enten vi snakker Set Top Box, Stand Alone -afspiller, HTPC osv.

For at bruge en nærliggende analogi til problemet, kan vi jo kigge på digitalkameraer. Efter vi har vænnet os til disse, er der jo ingen der længere vil købe et 5 MegaPixel interpoleret, hvis det lysfølsomme chip bag linsen kun er på 1 Mega Pixel. Problemkomplekset er akkurat det samme.

[Rasmus Larsen]

Jeg ved godt vi køre en sideløbende diskussion på Hifi4all, men den er efterhånden druknet i alt andet end emnet. Så jeg kan se at du har taget anbefalingen om en separat tråd til følge

For lige at starte fra en ende af. Jeg ved godt overscan problemet eksisterer, men se det i kontekst. De to faste HDTV opløsninger er valgt af mange grunde og naturligvis er overscan ikke en af dem.
De udsendelser, som i øjeblikket kører, er dog safe-action garanteret. Det er ikke noget man blot ændrer fra den ene dag til den anden.

Overscan har, som du selv nævner, været et problem i mange år og blevet mindre efterhånden. Man tog ikke overscan til følge som en feature for at optimere billedet (eller jo lidt), men derimod fordi et Tv, som ikke viste et billede helt ud til kanten blev anset somværende defekt. Forestil dig 100 nye glade (eller det ville de så ikke være) købere i Tv'ets første dage, stå og forlange pengene tilbage eller afslag i prisen hos firmaer, hvis eneste fremtid lå i, at verden tog fjernsynet til sig.

Overscan udsendelser kan derfor af gode grunde heller ikke bare forsvinde fra dag til dag. Jeg kan godt følge din argumentation, som påpeger at opløsningen så er forkert om man skulle have valgt en anden. Men da overscan ikke er defineret konkret, så er det ikke en løsning. Og så ville vi jo være tilbage til samme problemstilling om 10 år frem i tiden, hvor folk sad og bandede over, at vi havde truffet et valg på baggrund af overscan (???).

Jeg siger ikke, at dine betragtninger er forkerte, men jeg synes du bør se det i lyset af, at det rent faktisk er et Tv og ikke en del af et HTPC system. Således er den vigtigste del af sagen, også at billedet kan vises optimalt. At producenter så fravælger at gøre noget ved overscan er der flere årsager til. Dels at overscan blev introduceret sammen med en ny opfattelse af billedet. Hvis overscan skulle indføres i kontekst med den stædige opfattelse af; "et Tv er defekt hvis billedet ikke går helt ud til kanten", så må man jo også nødvendigvis tage højde for det modsatte; "et Tv må ikke indeholde billeder i kanterne, der indeholder vigtig information".
Derfor er aspektet af sagen, som siger at et Tv skal bruges til Tv også stadig det afgørende.

Det bekræftigere også min teori om, at ingenørene på henholdsvis paneler og videokredsløb ikke får lov at snakke sammen ude i Tv-producenternes udviklingsafdelinger.

Jeg nævnte det også tidligere, men det er nu ikke noget du kan konkludere ud fra de kriterier du netop har opstillet. Bag facaden ved de mere end man er klar over og selvfølgelig er de klar over en masse ting, som ikke kommer ud til forbrugeren. Når en ny teknologi så kommer på markedet, så kan de afsløre den gamle teknologiens ulemper.
For at sætte det i kontekst, har du så nogensinde hørt om at slør er et reelt problem på CRT skærme? At det er noget, som stadig ikke er helt løst? Hvordan skal man så forholde sig overfor dette i forhold til SED skærme, som også skal baseres på fosfor og spændinger der tilføres til substratet?
Det er heller ikke en fjernsynstekniker for hver brand, der sætter slutproduktets bananer sammen. Der bliver købt dele ind, som så senere samles af f.eks. TPV og bliver branded, som f.eks. Philips.

Alt dette er bare for at vise, at du ikke fra den ene dag til den anden, går til noget nyt, som burde være standard. Teknologierne konvergerer og mens der samtidig er et stigende krav om HD indenfor skærme, så er der det jo også indenfor kameraer.

Men ja, HD Ready mærket er måske ikke det mest vejledende kvalitetsmærke, men det gør det, som producenterne gnider i deres hænder over, for så at lade resten være uvist. Hvis en skærm vil modtage et HD signal, så kan den nødvendigvis være det de kalder HD Ready, om end den så ikke giver den perfekte gengivelse. Det har dog heller aldrig været målet, husk det.

Gæt så hvem der sidder bag EICTA? Har du hørt om Rudy Provoost før?

[Rasmus Larsen]

Jeg er udemærket klar over, at der ved optagelser af tv-udsendelser i en vis grad tages hensyn til overscan'ende displayes, ved ikke at placere vigtig information i billedperiferien.
Det er selvfølgelig én ting - at man ikke får hele billedet vist på et overscan'ende Tv -, men min hovedpointe ved ovenstående indlæg var ikke så meget det, som de problemer det medfører på pixelbaserede displays. Det er jo CRT-Tv'ene, som har (har haft) problemet og derfor benyttede man sig af safe-action. Fladskærme har jo ikke de nævnte problemer, hvorfor det kan undre, at (de fleste af) producenterne benytter sig af teknikken. Specielt når man tager de ulemper i betragtning det medfører.

Ja naturligvis, men størstedelen af hele befolkningen sidder jo stadig med ældre eller gamle CRT-TV eller lignende og derved må udsendelserne jo også til dels tage højde for det. At en nuværende konstruktion af et digitalt display så tager det med i produktionen, kan der være flere grunde til.
Jeg håber dog ikke dine teorier om, hvordan produktionen forløber er baseret udelukkende på, at der er problemer med skærmene og at du derved mener, at produktionsfolkene er umådeligt dumme

Ja, overscan var en teknik som var "nødvendig" ved Tv's introduktion i 1940'erne og årene derefter. Vi befinder os dog i 2005 med fladskærme og væsentlig mere stabile oscillatorer til CRT-sets, hvorfor safe-action og overscan ikke længere er nødvendig. Jeg har også svært ved at se din begrundelse herfor?

Den første del af min citering handler om, hvorfor man har holdt på det i så mange år og hvorfor det ikke blot er afskaffet. Den del hvor jeg siger "Jeg kan godt følge din argumentation, som påpeger at opløsningen så er forkert ..." går udelukkende på din undren over, hvorfor man så ikke har brugt en anden opløsning end 1080.

I det her henseende ser jeg nødvendigvis ikke Tv'et som en del af HTPC system. Skaleringen der følger af overscan, er jo tilstede uagtet om vi snakker om DVD-afspiller, vanligt Tv-signal, HTPC osv. og der er jo egentlig ingen grund hertil. Tværtimod er det jo til ulempe. Nok ser man ikke hele billedet, men det er det mindste af problemerne. Det værste er jo skaleringen.

Ja helt klart. Skaleringen er naturligvis essensen. Forstå mig ret, jeg siger heller ikke, at man på sigt ikke bør fjerne Overscan fuldstændig. Det bør bare ikke være det afgørende argument for et Tv køb om billedet til dels er skaleret eller ej. At der så sker dobbelt skaleringer i andre tilfælde er så øv, men sådan er det bare. Det kommer sig jo også af, at skærmen ikke er optimeret til alt på én gang.
Jeg ved ikke, hvor mange skærme du har betragtet sådan grundigt med testudstyr, referencemateriale osv., men der er jo stor forskel i kvaliteten. Jeg har efterhånden testet utrolig mange skærme, og en del flere end der er udgivet her på siden. I enkelte tilfælde af gode skaleringer har jeg da godt, kunnet være i tvivl om, hvorvidt billedet på skærmen var 1:1 eller blot en meget god skalering.
Det er klart, at de simple algoritmer til linjefordobling giver synlige forringede resultater, men når billedforbedringsteknologier eller andre skaleringsmetoder tages i brug, er der en verden til forskel.

Og det afgørende er jo ikke testmønstre, der kan en vis skalering altid påvises, men billedet, som er slutresultatet kan indeholde relativt små forringelser, som ikke giver meget betydning fra en afstand.

Tjah, jeg har udfundet at jeg ikke står alene med mine betragtninger - http://www.tvtechnology.com/features/Ma ... 2.04.shtml

Altså er der absolut ingen grund til længere at udstyre Tv med safe-action

Jeg har ikke lige fået læst linket, men skal nok kigge på det.