Til diskussion og snak om computerskærme

Redaktører: AndreasL, Moderatorer

#4344
Kig her på siden under teknologi og FRC.
Jeg er ingen ekspert, men så vidt jeg ved har det ingen inflydelse på fladskærme, som altid kører i 60 hz.

Som jeg har forstået handler hz om en CRT teknologi. Hver pixel blinker x gange i sekundet, jo højere jo bedre billede, men på fladskærme som er bygget efter anden teknologi, læs mere her på siden, så handler det om at en pixel IKKE blinker, men lyser konstant.
Selvføleglig har det noget at sige for grafikkortet og derved hvor ofte skærmen får informationer.
Hvis der er nogen der kan uddybe det mere vil jeg også gerne høre det, men jeg vil gå ud fra at fladskærme ikke kan bruget flere informationer end ved 60 hz pga. teknologien. Det betyder dog ikke at dine spil kører ved 60 hz, men at skærmen selv regner mellemliggende pixelskift ud!
Tror jeg!

:o
Af Dlejt
#4393
Ja, det kunne jeg faktisk også godt tænke mig at vide..? Har skævet lidt til de 60hz der er oplyst på nogen fladskærme. Hvis det svarer til almindelig CRT 60 Hz, er jeg sgu på herrens mark, for det kan jeg simpelthen ikke holde ud.
Af Mikael Hansen
#4397
Det gør det overhovedet ikke.
Crt skærme blinker x antal hertz i sekundet, fladskærme lyser konstant. Det er en anden teknologi hvor hz ikke er vigtigt. Søg lidt på nettet efter en guide der forklarer det mere udførligt. Der er en del.
Af Mammut
#4427
Hz på en fladskærm er mest interessant for spillere, da det fortæller hvor hurtig skærmen opdatere sig, når billederne ændre sig, og da vil de fleste spillere helst have så høj en frekvens som muligt.

Til stort set alle andre formål har det ingen betydning, f.eks. film afspilles med en lavere frekvens end 60 Hz.
Af Mikael Hansen
#4432
Jeg mener stadig at have ret i at hz er komplet ligemeget på fladskærme.
Hvis der er nogen der har en forklaring som underbygger en modsat rettet mening, så vil jeg personligt også gerne have selve forklaringen, da jeg også står og skal købe nyt grafikkort og fladskærm.

Min begrundelse er stadig at en CRT skærm skal 'blinke' med minimum 75hz i sekundet for at et almindeligt øje ikke kan opfange det. Jeg kan personligt se det op til 85hz.

Forskellen ligger i at en CRT skærm blinker også selvom den bare viser en blå flade. Fladskærme blinker ikke når den viser en ens farve, men kun når der sker bevægelse/ændringer. Ellers lyser den konstant.

Så vidt jeg ved kan ingen fladskærme modtage mere end 60hz, men det betyder ikke at de viser 60hz. Det betyder simpelthent at fladskærme ikke benytter hz som jeg forstår det.

Altså hz er en teknologi som er indgroet i vores hjerner og som CRT skærme benytter sig af. Fladskærme bruger ikke samme teknologi og derfor kan du ikke sammenligen hz og fladskærme.

Det svare til at du spørger en racerkører om han bruger racerventil eller knallertventil på hans formel 1 bil.
:D

Jeg ejer ikke en fladskærm, men har tit spillet battlefield 2 på viewsonic fladskærme på netcafe.
Jeg forsikrer at det var ikke 60 hz der var på skærmen selvom grafikkortet kørte 60 hz.

Hvordan det kan lade sig gøre vil jeg gerne have en teknisk forklaring på personligt.... RASMUS kom og hjælp!!!!

;)
Af Mammut
#4491
Nej - Hz for CRT og TFT har samme betydning nemlig hvor mange gange skærmen opdatere sig på 1 sek. TFT har bare den store fordel at de ikke "flimmere" som CRT skærme.

Som computerspiller vil man gerne have så mange billeder per sekund som muligt (gerne 80 til 100) da det giver et mere flydende spil. Ofte skriver grafikkortet hurtigere til skærmen end den kan opdatere og derved kan der fremkommer grafiske fejl (tearing). Det ville kunne undgåes hvis skærmen kunne opdateres lige så hurtigt som grafikkortet. I dag bruger man vsync til at justere grafikkortet opdateringshastighed til skærmens. Idelt set ville jeg gerne have en TFT skærm med 100 Hz og ingen slør, men VX922 gør det fint med 70 Hz.

Lidt mere info her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Frames_per_second#Frame_rates_in_video_games

Nedenfor er et lille eksempel på Hz taget fra:
http://www2.tomshardware.com/2006/03/27/the_spring_2006_lcd_collection/page36.html

Overshoot

Since we didn't record any overshoot, this monitor should resolve a lot of the complaints from gamers who are unhappy with their 4- and 6-ms monitors. On displays with which the overdrive is poorly controlled, some people can see visual artifacts in FPS games during lateral movements. A halo of color appears temporarily around the moving object. This phenomenon is due to the overdrive technology used on this type of monitor. In the worst cases, the color displayed is not the right one for 3 whole frames, which can be visible in the form of unwanted colors. (If you have this problem, one trick that works fairly well is to increase your display's refresh rate to 70 Hz instead of 60 Hz.)
[
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#4492
Der vil også komme et afsnit om dette emne på den nye version af flatpanels.dk. Jeg kan lige give et udsnit af teksten her:
Et af de emner der ofte er kilde til megen misforståelse er hvordan opdateringsfrekvens spiller ind i fladskærmssammenhænge. Den vågne læser har sikkert opdaget at man ikke ser samme frekvensangivelser for fladskærme, som man har været vandt til for CRT skærme og konklusionen er derfor ofte at billedet på en fladskærm ikke er roligt at se på og dette er forkert.

Først skal man huske på hvad det egentlig er opdateringsfrekvensen angiver. Fra grafikkortet sendes der en mængde data der fortæller skærmen hvilken farve hver enkelt pixel skal have og på en CRT skærm er det nødvendigt at gøre forholdsvist mange gange i sekundet idet gløden fra fosforen ikke kan holdes tændt i ret lang tid. For at man ikke opfatter et CRT billede som blinkende, skal hver pixel altså opdateres ca. 85 gange i sekundet hvilket kræver en datastrøm ved 85 Hz. Opdateringsfrekvensen angiver altså hvor mange gange skærmen modtager oplysninger om alle pixels på skærmen pr. sekund.

Med en LCD TFT skærm derimod er der ikke nogen fosfor der skal holdes liv i idet hver subpixel konstant belyses bagfra og idet farverne jo genereres vha. flydende krystaller der drejes til en given position. Grafikkortet sender stadig data med en hvis frekvens til skærmen, men DVI standarden dikterer at dette skal ske ved 60 Hz og det er her frekvensen kommer ind i billedet. Skærmen gentegner altså ikke billedet 60 gange i sekundet, den får blot at vide hvordan billedet på skærmen ser ud (præcis som definitionen dikterer ovenfor) og hvis der er ændringer fra forrige billede, så drejer den de påvirkede krystaller.
Brugeravatar
Af azrael
#4493
Jeg har altid ment, at den bedste forklaring på Hz er at sammenligne det med FPS (frames per second) for grafikkort.

Man kan så at sige påstå, at Hz og FPS dækker over det sammen, nemlig hvor ofte i sekundet der "tegnes" et billede. 85Hz betyder at skærmen "tegner" et billede 85 gange i sekundet, og 85 FPS betyder det samme for grafikkortet.

Ved gamle CRTs er en for lav refresh rate (typisk under 85hz og særligt ved 60Hz) meget forstyrrende fordi man direkte kan se flimmer på skærmen. Denne flimren eksisterer slet ikke for LCDs. Typisk vil der kun være flimren på LCDs hvis man benytter den analoge VGA-indgang, og der er problemer med at justere fasen. Dette har dog intet med refresh rate at gøre.

Hvis man ønsker den bedste billedkvalitet af sit grafikkort, så vil man typisk slå VSync (vertical synchronisation) til. Dette betyder groft sagt, at grafikkortet kun tegner maksimalt så mange billeder som skærmen kan vise jvf. refresh rate, selvom grafikkortet måske kunne tegne flere billeder. VSync "låser" altså grafikkortets ydeevne fast, og mange brugere (især gamers) mener at patentløsningen er at slå Vsync fra for at få flere FPS. Dette er dog forkert tænkt, idet skærmen stadig kun tegner så mange billeder som refresh rate angiver, dvs. 60 billeder ved 60Hz. Så kan grafikkortet tegne nok så mange flere billeder; man ser dem aldrig. Det eneste man faktisk kan opleve, især på CRTs er det såkaldte "tearing", dvs. hvor skærmen tegner dele af forskellige billeder, fordi grafikkortet allerede har genereret flere billeder end skærmen kan vise. Denne effekt ser mildest talt forstyrrende ud. Jeg må dog blankt erkende, at jeg hidtil ikke selv har set hvordan "tearing" ser ud på LCDs.

Det optimale ville være, hvis skærmen ikke ville begrænse antallet af billeder der kan tegnes af grafikkortet ved forskellige 3D engines. Folk, der kender Half-Life-baserede spil såsom Counter-Strike ved nok, at denne engine "kun" kan tegne 100 billeder per sekund. Personligt ville jeg være tilfreds med en LCD, der kører 100Hz og derfor kan tegne 100 billeder per sekund. Meget mere kan det menneskelige øje ikke umiddelbart opfatte, og spil kan næppe køre meget mere flydende.

Som det tidligere er blevet skrevet, så begrænser DVI-D dog refresh rate til 60Hz, så indtil denne begrænsning ophæves skal man ikke regne med højere refresh rates på LCDs selvom responstiden forbedres. Lidt synd faktisk...

Sorry for den lange smøre, men netop dette emne betyder en hel del for mig. Og jeg kan se, at i al fald Mammut deler opfattelse med mig... :)

/az
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#4494
Det er rigtigt at man kan bruge analogien mellem frekvens og fps, men det er kun fordi datatransmissionen er en begrænsende faktor. Som jeg skriver tidligere så gentegner en fladskærm jo ikke billedet for hvert modtaget signal, men kun når der er ændringer i billedet.

Derfor er det antal modtagne "skærmbilleder" via interfacet og ikke antallet af tegnede skærmbilleder frekvensen angiver.

Grunden til at der forekommer tearing, skal desuden findes i grafikkortets 3D struktur hvor der findes 2 eller 3 buffere. Når du slår V-Sync fra tillader du at kortet tømmer sin buffer så snart den er klar til det uanset om de andre buffers holder på samme billede eller om de er foran eller bagefter. Dvs. hvis buffer 1 holder på billede 3, buffer 2 holder på billede 2 og buffer 3 holder på billede 1, så vil du få vist 3 forskellige dele i hver sin 1/3 del af skærmen - dette vil ses som tearing og det ser ens ud på både CRT og TFT idet det ikke har noget med skærmen at gøre.

Problemet med V-sync er at der SKAL vises et heltallig brøkdel af frekvensen, så hvis du ikke kan trække 60 fps med dit grafikkort, vil du dale til 30 fps (hvis du kører med dobbelt buffer) eller 45 fps (hvis du kører med triple buffer) og kan du heller ikke trække 30 fps så halveres den igen. Det er derfor det ser meget slemt ud i f.eks. CS når FPS counteren ryger lige under 60 fps, idet den kører med double buffering og derfor halverer dine frames til 30 fps instantant.
Brugeravatar
Af azrael
#4496
For nu at tage det hele lidt mere off-topic, så har de fleste grafikkortdrivere mulighed for triple buffering i OpenGL, men desværre ikke i Direct3D, hvilket gør mig lidt småsur, idet jeg ofte oplever halvering af FPS i f.eks. Source-baserede spil. Jeg har et Radeon 9800 Pro, og det er liiige ikke hurtig nok til konstante 100 FPS ved 1024x768, hvilket p.t. er min foretrukne opløsning.

Jeg er for øvrigt lidt ked af at læse, at tearing er et lige så stort problem ved LCDs som ved CRT-skærme. Jeg kommer nok til at sidde lidt længere med min CRT-skærm, da 60 FPS ikke er nok for mig og 3D-grafik uden VSync virker bare ikke for mig... :(
/az
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#4503
Der findes et tweak til at lade Direct3D køre med triple buffering:
http://www.ocworkbench.com/2006/articles/DXtweaker/
Jeg har dog ikke selv prøvet den

Mht. tearing, så er det som sagt grafikkortet og ikke skærmens skyld, så naturligvis er der ingen forskel på hvilken model af skærm du bruger. Personligt bliver jeg også nødt til at slå V-sync fra i HL2 idet jeg ofte ligge lige på grænsen til 60 fps (alt det vand trækker tænder ud) og her kan jeg da godt irriteres over tearing.
Af Mammut
#4562
Hej Azrael

Tak for dit indlæg. Jeg var lige inde og læse på dit link om DVI og fandt at det er båndbredden der en begrænsning på og ikke på selve opdaterings hastigheden.
azrael skrev: Som det tidligere er blevet skrevet, så begrænser DVI-D dog refresh rate til 60Hz, så indtil denne begrænsning ophæves skal man ikke regne med højere refresh rates på LCDs selvom responstiden forbedres. Lidt synd faktisk...
f.eks angives i linket:

Example display modes (single link):
HDTV (1920 × 1080) @ 60 Hz with 5% LCD blanking (131 MHz)
UXGA (1600 × 1200) @ 60 Hz with GTF blanking (161 MHz)
WUXGA (1920 x 1200) @ 60 Hz (154 MHz)
SXGA (1280 × 1024) @ 85 Hz with GTF blanking (159 MHz)

Dvs at en 17" eller 19" TFT skærm godt vil kunne kører 85 Hz. unden at være begrænset af DVI forbindelsen.
Brugeravatar
Af azrael
#4566
Jeg må indrømme, at jeg aldrig helt har sat mig ind i båndbreddeproblematikken mht. DVI, og det er garanteret en meget stor del af det. Jeg ved dog, at den digitale signaloverførsel ved DVI er begrænset til 60Hz. Muligvis kan man "overclocke" signalet, men det kan jeg altså ikke udtale mig om. Dertil ved jeg for lidt om det. :)

Hilsen,
az