[Otto J]

Og når så Tænk postulerer at være et objektivt, neutralt, forbrugerrepræsentativt medie, så burde de måske skele til hvad der gælder for akkrediterede institutter, som f.eks. Force, hvor alle analyser og evalueringer heraf, alle kan føres tilbage til internationalt, gensidigt anerkendte normer, eller standarder, som f.eks. ISO eller EN.

...og PAL eller HDTV ;-) Det er som om mange ikke rigtigt anerkender at der eksisterer standarder for billedgengivelse, men det gør der altså. Hvorfor der eksisterer definererede grænser for hvor mange rejer der skal være i en rejesalat, men ingen grænser for hvor langt væk fra standarderne et HDTV må være fra HDTV standarderne for at man må kalde det et HDTV, det har jeg aldrig rigtigt forstået.

[Skærmtrolden]

Det er en del år siden jeg har læst TÆNK - jeg stoppede med det, da jeg læste en stor gruppe test af digital kameraer. Her nævnede de, at man egentlig ikke have brug for andet end auto indstillingen - de mente nemlig, at det var nærmest umuligt at gøre det bedre på andre programmer.

[edinger]

Det er som om mange ikke rigtigt anerkender at der eksisterer standarder for billedgengivelse, men det gør der altså.

I forlængelse heraf synes mange også at have behov for at kunne legitimere deres valg med en henvisning til, at "det er ligeså korrekt". Hvilket jeg finder ganske besynderligt, eftersom der mig bekendt ikke er nogen, der har sat spørgsmålstegn ved retten til at have en personlig præference – om så den ligger inden for standarderne eller ej.

[Rasmus P]

Hej Flatpanels brugere
Jeg er projektleder på testen af TV for Tænk, og vil gerne reagere på nogle af de mange påstande og kritikpunkter der er i denne tråd.
Hvis man læser ovenstående kommentarer, er der ingen tvivl om, at der er stor forskel på tilgangen til test af TV, fra henholdsvis Flatpanels og Tænk. Jeg har ingen ambition om at overbevise alle TV-entusiasterne herinde om, at vi tester på den eneste rigtige måde, men forhåbentlig kan jeg overbevise om, at Tænks test er videnskabeligt funderet, uafhængig og giver god vejledning, blot med en anden vinkel og en anden fokusgruppe, end dem der befinder sig i Flatpanels forum.

Tænk tester TV på laboratorium, ligesom vi gør med langt de fleste af vores produktområder. Det betyder også, at der vil være brugere herinde der ved mere om TV end jeg, men mine konklusioner er bygget på professionelle specialisters målinger og bedømmelser. Min opgave er at formidle disse tekniske test videre til vores medlemmer og testkøbere. Jeg er ingeniør, har arbejdet med TV-testen i flere år og jeg formidler i samarbejde med en journalist i vores redaktion. Jeg er altså hverken ”ekstern skribent”, uden ”erfaring eller uddannelse”, ”i Folkeskolen” eller en som ”kommunen har givet en chance som tilskudsmedarbejder”, som brugeren lgowner oplyser.

Tænk køber selv produkter til test direkte fra butikkernes hylder. Det betyder at vi selv kan vælge hvilke modeller der indgår, at det ikke er særligt optimerede testmodeller og at vi er uafhængige i forhold til producenterne. Vi får altså ikke ”…reddet sig et billigt tv oveni” (Igowner). Bare så der ikke er nogen der tror det er tilfældet.
Tænk indgår i et internationalt samarbejde med andre uafhængige forbrugerblade. Det er vi stolte af, og det betyder både noget økonomisk og for testprogrammets dybde. Vi ”…snylter” altså ikke ”…på et eller andet testinstitut”, som Bjarne S skriver, men bruger internationalt anerkendte laboratorier med speciale i det pågældende produkt, sammen med forbrugerorganisationer over hele verden.

Tænk tester med forbrugeren i fokus. Det betyder også, at vi nogle gange tester efter en international standard, og andre gange tester efter andre referencer, fordi vi ikke mener denne standard kommer brugeren til gode. I tilfælde med TV, mener vi, vores samarbejdspartnere og laboratoriet, at brugeren sjældent vil være i stand til at kalibrere efter den internationale standard, der er aftalt med producenterne. Derfor har vi i stedet valgt at lade et panel vurderer det optimale billede. Det er et panel på 5 personer, med mange års erfaring i billedvurdering fra ca. 6-700 forskellige TV-skærme. Dette kombineres med tekniske målinger. Jeg mener ikke dette kan karakteriseres som en mavefornemmelse, men det er klart at det kan ”adskille sig fra fobrugerens”, som edinger skriver – ligesom standarden kan.

Mange af de brugere der har bidraget i denne tråd, må anses som eksperter – eller i hvert fald entusiaster. Denne brugergruppe vil både have lysten og evnerne til at opnå det optimale billede på ethvert apparat. I vores test har vi valgt, at antage, at ikke alle brugere har samme muligheder. Det kan man være uenig i eller mene at det er unfair overfor nogle producenter. Det er dog et bevidst valg fra vores side og ikke et valg foretaget i uvidenhed.
I vores test, indgår desuden adskillige andre parametre end billedkvalitet. Dette mener vi afspejler produktet som helhed. Denne vurdering kan man også være uenig i, og vægtningen har selvfølgelig stor betydning for den samlede bedømmelse af produkterne.
Jeg har stor respekt for det arbejde der lægges på Flatpanels sider, og anfægter ikke de metoder der benyttes. Vi har på Tænk valgt en anden tilgang, fordi vi mener det vejleder flere af vores medlemmer bedre.
Bedste hilsner
Rasmus Partsch Projektleder, Tænk

[T_skaaning]

fik postet to gange og kan ikke slette denne..

[T_skaaning]

Jeg er sådan set enig med jer begge to (Edinger, Otto J) - dog med undtagelse af bemærkningen om, hvilke billedindstillinger Spielberg foretrækker - det tror jeg vist ikke der er belæg for at diskutere; men jeg forstår din pointe.

Jeg synes det er ærgerligt, at man forsøger at negligere et nyt HDTVs formåen til at være på linje med et gammelt billedrørsfjernsyn. Det er muligt, at man på denne måde opnår det mest naturlige og virkelighedstro billede - men efter min opfattelse, så er det bare ikke det, som publikum efterlyser i dag - deriblandt jeg selv. Jeg synes hele opløsningsudviklingen er et fint eksempel på min pointe. Forestil jer et billede taget med et gammelt kamera ved siden af et, der er taget af et top-moderne kamera. Det gamle vil nok afspejle den virkelighed man ser med øjnene bedst, mens det nye vil se skarpere ud, med mere kontrast og lysstyrke - dybere farver, end det billede man ser med sine egne øjne når man kigger rundt.

Givetvis findes det mest naturlige billede - som flatpanels anbefaler, når man ser almindelig, efterhånden gammeldags, SD-indhold på 480p. Men som sagt vil seerne i dag have 720p, 1080p og nu er 4k ved at komme på markedet. Det er lidt ligesom årsagen til, at folk er så imponeret af animationsfilm som Find Nemo, Up og Toy Story 3. Det er fordi det er knald skarpt! Der er da ingen, der vil skrue ned for alting og søge et afdæmpet, naturligt billede, når de ser Toy Story 3? Man kvaler jo sit TV. TV nutildags kan meget mere og ifølge min mening skal det udnyttes. Nu er eksemplet med animationsfilm en ekstrem - men det er for at fremme pointen. At det ikke er fedt at se Transformers 3 action - og eksplosionsscener, når billedet er nedtonet og afdæmopet for at få en natulig hudfarve. Det er ikke på grund af naturlig hudfarve, at 4k TV er ved at blive produceret.

Hvis det korrekte billede - efter den etablerede forstand, er et billede der efterligner teknologien for 10 år siden - hvorfor køber man så ikke bare gamle billedrørstv, hvis man er tilhænger af disses billedgengivelse? Er det bare for at få et tyndere tv med federe design? Eller er det for også at have den mulighed, at det ser fedt ud, når man spiller playstation eller ser actionfilm - og at man kan 'se græsstråene,' når man ser fodboldkamp på en HD-kanal. (Når jeg bruger FP billedprofil bliver græsset mere udtværet - plænen går i ét - den bliver i øvrigt også mere gul end grøn) - men når jeg bruger min egen indstillede, så kan jeg skimme findetaljer i græsplænen, når jeg går lidt tæt på TVet.

Den sejrende pointe er naturligvis, den som I selv fremsætter - det er op til den enkelte. Min smag er ikke jeres. Men, i øjeblikket, så er det næsten kun jeres smag, der repræsenteres blandt anmeldersites'ne. Eller jeg ved ikke, om der findes nogle, som nærmere søger at opnå det billede, som jeg giver udtryk for? Det gør der givetvis.. Der er sikkert utallige figurer og modeller og kalibreringsinstrumenter. Men Flatpanels repræsenterer i hvert fald kun den ene. Det ku' være rart, hvis FP ikke kun ville anmelde TV ud fra hvilket, der giver det mest nedtonede, uskarpe/bløde, "gammeldags," hudfarvetro, billede - men også ud fra hvilket, der kan vise noget der minder mest om CANONs dyreste topmodel.

[Tommy K]

Hej Rasmus

Tak for et indblik i jeres ræssonementer bag udformningen af jeres tests!

Dog er det fortsat min opfattelse, at netop Tænk, på forbrugerens vegne, burde gennemføre kalibring iht. anerkendte internationale standarder, og videregive dette i en eller anden form til forbrugeren, altså kan TVet - via kvalitets komponentvalg etc. indfri de lovede specifikationer.
Det vil kunden jo ikke have nogen mulighed for at evaluere uden netop at skulle "nørde" eller investere i mere eller mindre professionelt kalibreringsudstyr.

På det punkt mener jeg i svigter den ikke tekniske slutbruger, fred så med at I genererer diverse subjektive konklusioner på indtrykket af en given skærmteknologi, mærke etc. - det er der sikkert andre der har en mening om :-)

[noxity]

Rasmus P:
Nu vil jeg lige anfægte noget som generer mig. Du skriver at du er ingeniør. Du kunne lige så godt skrevet at du var et menneske, blond, eller vejer 100kg. Den information er i sig selv ikke rigtig noget værd i den sammenhæng du skriver, nemlig som en kvalifikation.

Hvilken form for ingeniør er der tale om?
Kemi, vand og afløb, stærkstrøm?

Dette er ikke et angreb på din person, jeg er bare træt af folk der bruger ingeniør som et kvalitetsstempel.

I forhold til indholdet, så har i selvfølgelig lov til at teste på jeres egen måde. Men jeg synes også at i burde føle jer forpligtet til at oplyse jeres kunder og læsere om præmisserne for afgørelserne i jeres tests. Nemlig at karakteren gives ud fra subjektive holdning fra en testgruppe på 5 personer, der efter bedste evne indstiller TVet ud fra fotos.

Der er slet ikke fokus på TVets potentielle muligheder, og det synes jeg er en stor fejl. Vi kan godt blive enige om at 90% af alle købere pakker TVet ud og udfører et minimum af indstillinger af billedet. Men jeres testmetode tilgodeser slet ikke TV der har muligheden for at blive indstillet ned til mindste detalje. Det synes jeg er en stor fejl, ikke mindst fordi i ikke oplyser læseren om muligheden. Som det er nu, så bedømmer i nogle af de bedste TV på markedet i forhold til at vise præcise farver meget lavt, fordi de på jeres præmisser ikke performer. Her skylder i at forklare læseren hvad der netop er jeres præmisser.

[Tommy K]

Til Skaaning

I mit indlæg på begyndelsen af p3 er det netop min pointe, nemlig at f.eks. de film du nævner, er skabt til at udnytte plasma/LED/LCD og det skal TVet naturligvis kunne honorere. Med andre ord til det formål bør man nok have en profil, såvel som en for "gammel dansk"

[T_skaaning]

Til Skaaning

I mit indlæg på begyndelsen af p3 er det netop min pointe, nemlig at f.eks. de film du nævner, er skabt til at udnytte plasma/LED/LCD og det skal TVet naturligvis kunne honorere. Med andre ord til det formål bør man nok have en profil, såvel som en for "gammel dansk"

Hej Tommy.

Det er netop en sådan profil, jeg efterlyser. En profil der kan honorere de nye TV's teknologiske formåender, disse værende de, som de gamle billedrørs-TV ikke har.

[T_skaaning]

Jeg synes det er vigtigt lige at tilføje til Rasmus P's pointe om, at entusiaster og mere gængse TV-seere ikke deler den samme energi og de samme ressourcer til at kalibrere,

AT disse to parter heler ikke deler det samme ideal, hvad angår profilen for billedgengivelsen. Min erfaring er, at langt de fleste værdsætter, at TV'ets kapabiliteter honoreres, og at man ikke søger at negligere disse for at få et naturligt billede - men altså hellere et skarpt - ja man kan kalde det moderne frem for konservativt - billede.

Derfor er det vigtigt, at vi har bl.a. TÆNK til at måle ud fra andre paramtetre/idealer end Flatpanels, AVforums mv. som måler ud fra de parametre/idealer, som entusiaster repræsenterer.

[edinger]

Derfor er det vigtigt, at vi har bl.a. TÆNK til at måle ud fra andre paramtetre/idealer end Flatpanels, AVforums mv. som måler ud fra de parametre/idealer, som entusiaster repræsenterer.

Pointen, som det undrer mig, at det er så vanskeligt at trænge igennem med, er dog fortsat, at der er gennemskuelighed ift. hvilken reference, FP mfl. måler op imod, mens TÆNK's subjektive reference, netop fordi den er subjektiv, fortaber sig i tågerne.

[T_skaaning]

Pointen, som det undrer mig, at det er så vanskeligt at trænge igennem med, er dog fortsat, at der er gennemskuelighed ift. hvilken reference, FP mfl. måler op imod, mens TÆNK's subjektive reference, netop fordi den er subjektiv, fortaber sig i tågerne.

Det er en pointe, du har ret i - det var imidlertid ikke den pointe, jeg forholdt mig til - hvorfor du er lidt på afveje mht. at trænge noget igennem. Jeg er enig i TÆNK bør have mere gennemsigtighed, men jeg er uenig i, at der kun bør være én metode, til hvilken man anmelder et tv. Det er ikke en valuta, som Tommy K postulerer. En anmeldelse bør være mere nuanceret og metoden som anmeldelsen bygger på, bør målrettes ud fra problemformuleringen, hvilken i denne henseende er: Hvem er publikummet?

[Otto J]

Tænk tester med forbrugeren i fokus. Det betyder også, at vi nogle gange tester efter en international standard, og andre gange tester efter andre referencer, fordi vi ikke mener denne standard kommer brugeren til gode. I tilfælde med TV, mener vi, vores samarbejdspartnere og laboratoriet, at brugeren sjældent vil være i stand til at kalibrere efter den internationale standard, der er aftalt med producenterne.

Netop derfor mener jeg f.eks. at netop jer, om nogen, burde være dem der informerer forbrugerne om at de f.eks. ikke skal bruge out-of-box indstillingerne. Jeg er sådan set enig i at I skal bedømme tv'ene ud fra enten standard-indstillingen eller én af de forudindstillede presets. Den almindelige forbruger kan ikke forventes at skulle kalibrere tv'et først. Men jeg mener i dén grad det er et skråplan at man indretter sig efter forbrugeren, i stedet for at undervise forbrugeren. Tænk bør i mine øjne informere forbrugeren om hvad kvalitet er, ikke omvendt. Men det er min mening, det er naturligvis Tænk selv der bestemmer hvordan Tænk skal være.