[Rasmus Larsen]

Hvad skal der til for at få en test til at virke lødig, professionel og troværdig?

Hvis jeg må give mit besyv med på det spørgsmål på trods af at jeg selv er dybt involveret i den proces, så mener jeg først og fremmest, at personen der tester skal have først grundlæggende teknisk viden, dernæst brede praktiske erfaringer, og et åbent sind. Men at lave en test handler jo også om formidling og i denne proces, mener jeg, at man på en eller anden måde bliver nødt til at kvantificere resultaterne. F.eks. vha. en metode, der udføres igen og igen på de forskellige produkter, målinger og lign.

Men den virkelige styrke i test af produkter, mener jeg, er input fra flere fronter. Her hjælper internettet os mere end vi nok lige umiddelbart tænker over i hverdagen. Altså testere med forskellige perspektiver, shootouts, men lige så vigtigt; ejere. Det er trods alt dem, der lever med skærmene i hverdagen. Det kræver dog tid og vigtigst af alt ikke sensationalisme.

[bentpetersson]

Tak Rasmus.
Jeg håber, at rigtig mange vil forsøge at svare på dette spørgsmål. Og jeg er glad for, at du er den første,der svarer, idet jeg af og til har tænkt på, hvor svært det må være at udkomme med en test.

[kandersen]

Skal vi ikke lige starte med at få på det rene, at Rasmus ikke forsøger at underkende noget. Han fremlægger en række pointer, som ikke rigtigt kommer til udtryk i det omtalte shootout og som man som læser bør være bekendt med for at forstå hvilke faldgruber der måtte være.

Men Rasmus får det til at lyde til at være forklaringer, der skal forklare, hvorfor resultatet virker forkert. (eller sagt på en anden måde. Forklaringer der skal modstride de 80% af dem der kigge på de 4 TV, og sætte tvivl ved hvad det er de ser).
Generelt set er jeg slet ikke imod eller uenig med Rasmus´s faldgrupper.. Tværtimod. Men i den pågældende test, må man ikke bruge disse til at så tvivl ved deltagernes evner til at vurdere. Det synes jeg ikke er fair. For lige så mange faldgrupper der er, generelt set, lige så mange kan jeg omvendt påstå, der har været, der taler for at LCD i den konkrete situation netop har været bedre end OLED. Nedenstående er netop et af disse. Men bemærk, det er IKKE gætterier fra min side.. Det er pure faktum, i henhold til testens egne ord.

Det kan ikke bestrides, at du smadrer de laveste trin på skalaen når du bruger et LCD-panel, så billedet Rasmus bruger er ganske retvisende. OLED formår at holde 0 nits selv når HDR er aktiveret, hvor LCD fedter op godt 0.2 nits, hvilket er en RET synlig forskel selv for det utrænede øje.

Jeg er ikke uenig i dette. Men i den konkrete test, der måtte de lavet et "brigthness" stunt på OLED TVét.
I netop DEN situation er det jeg påstår, at så kan OLEDén IKKE holde de 0nits mere. Det er det der præcis står skrevet, som en konsekvens af dette stunt, (gab between OLED and LCD is narrowed). Eller sagt på en anden måde. Den forskel der er på OLED og LCD mht til black-level, er forsvundet/udlignet/væk/fyld selv mere på.

Så nytter det jo ikke, at man, som jeg tolker lidt hos Rasmus (og andre, specielt på recordere.dk) forsat hænger fast i, at OLED er betydelig bedre end LCD mht mht til black-level. Og derfor, MED DETTE ARGUMENT, forsøger at så tvivl ved oprigtigheden af testen. Eksempelvis ved at "bortforklare" test deltagernes resultat ved, at man har lade sig snyde af "butiksmode effekten".
Nej, man har ganske enkelt, i den konkrete test, smadret/ødelagt/fjernet den absolutte fordel for OLED TVét mht. black-level.

Jeg forstår ikke, at I ikke forstår dette.

[Mfede]

Igen, narrow betyder ikke at udligne men at indsnævre.

[bentpetersson]

Mfede. Vil du næste gang, at du har lignende rettelser skrive personligt til fx Kandersen, idet det ellers bliver en unødvendig afbrydelse, der afsporer debatten?

[Mfede]

Nej, det vil jeg ikke, da jeg synes det er vigtigt for debatten.

[Rasmus Larsen]

Jeg er ikke uenig i dette. Men i den konkrete test, der måtte de lavet et "brigthness" stunt på OLED TVét.
I netop DEN situation er det jeg påstår, at så kan OLEDén IKKE holde de 0nits mere. Det er det der præcis står skrevet, som en konsekvens af dette stunt, (gab between OLED and LCD is narrowed). Eller sagt på en anden måde. Den forskel der er på OLED og LCD mht til black-level, er forsvundet/udlignet/væk/fyld selv mere på.

Det må stå for deres egen regning i deres test/artikel. Vi har også testet LG E6 og ikke fundet behov for at hæve brightness indstillingen på bekostning af sortniveauet. Bevares, LG's skærm mangler nogle "shadow details", altså detaljer i de alle mørkeste områder, men det gør LCD-skærmene bestemt også. En af ulemperne ved zone-styring på en LCD-skærm er, at den netop udvisker skyggedetaljer, fordi skærmen ikke styrer lyset på pixel-niveau.

Men jeg tror der igen igen er behov for at gentage, at sortniveau ikke er en absolut størrelse på LCD. Sortniveauet påvirkes af zone-styringen i mange scener. F.eks. den stjernehimmel, som jeg har tilføjet billeder af fra vores test og HDTVtest' egen test.

1 zone på LCD'en dækker for f.eks. Panasonic DX900's vedkommende (DX900 har flest zoner i testen):
3840x2160 = 8.294.400 pixels
8.294.400 pixels / 512 zoner = 16.200 pixels

Altså hver lyszone spreder sig ud over ca. 16.200 pixels. Hvordan vil du på f.eks. en stjernehimmel (eller undertekster) belyse 1 stjerne (der måske fylder 10-30 pixels) med en så grov zone-styring?

Svaret er, at det kan man ikke og derfor påvirkes sortniveauet (og de mørkeste gråtoner) i mange typer af billedindhold på en LCD-skærm. Særligt når vi taler om HDR-billeder. Som sagt kan man ikke tale om et konstant sortniveau for en LCD-skærm med zone-styring. Det svinger afhængigt af billedindholdet.

Vi optog engang en video af det på BeoVision 7-55, der i sin tid havde den bedste zone-styring blandt LCD-skærme. Du kan nok fornemme størrelsen på hver zone:
https://www.youtube.com/watch?v=LhMp2Vt3r-M

[Torben Rasmussen]

Jeg er ikke uenig i dette. Men i den konkrete test, der måtte de lavet et "brigthness" stunt på OLED TVét.
I netop DEN situation er det jeg påstår, at så kan OLEDén IKKE holde de 0nits mere. Det er det der præcis står skrevet, som en konsekvens af dette stunt, (gab between OLED and LCD is narrowed). Eller sagt på en anden måde. Den forskel der er på OLED og LCD mht til black-level, er forsvundet/udlignet/væk/fyld selv mere på.

Nu har de jo ikke publiceret deres målinger af sortniveauet, så at forskellen er "forsvundet" er en fri fortolkning. De skriver "narrowed", som betyder "indsnævret" og ikke bestemt ikke "forsvundet/udlignet/væk".

Edit: Rasmus var hurtigere. Kommentaren hos HDTVtest mht. halo'ing er jo også netop:

Still, the E6’s total absence of haloing/ backlight bleed, vibrant colours and good Dolby Vision performance won the television some votes.

[Turbo]

Mfede. Vil du næste gang, at du har lignende rettelser skrive personligt til fx Kandersen, idet det ellers bliver en unødvendig afbrydelse, der afsporer debatten?

Unødvendig afbrydelse er at du skal lege Bent Betjentsen hele tiden - du fik det også at vide flere gange i samme tråd på recorder. Lad nu Rasmus og Torben styrer det her.

[kandersen]

Hvis man ser det hele i absolutter, og ikke kan acceptere, at man kan give kritik eller input uden at falde i enten "for eller imod", så starter ens forståelsesproblem nok ikke i min tekst, men et andet sted. Just saying'

Jeg mener rent faktisk netop ikke, at jeg ser dette i absolutter. Tværtimod, sætter jeg tvivl ved de absolutter (objektive test) som bruges som mod argument, i lige præcis denne her test (shoot-out) som vi snakker om. For som jeg fx har forsøgt at sige nogle gange, så afviger denne her test fra nogle absolutter (objektive test), når man eksempelvis har set sig nødsaget til at pille ved OLED TVét på et område, der dermed så får betydning for det der normalt ses ved objektive test/målinger. Eksempelvis at man måtte hæve lyset (brightness) på OLED TVét. Dette er jo ikke et normalt fænomen, eller er du uenig i dette?
Dernæst får dette stunt en betydning/konsekvens for OLED TVét. Min påstand er, at det rykker ved TVét evne til at gengive den grey-scale, som det ellers er blevet målt til i Objektive test. Er du uenig i dette?

Som jeg nævnte var forskellen i maksimal lysstyrke 800 nits i Shootout. I butikkerne, hvor tricket beviseligt virker (og de fleste er enige om: butikker, producenter, os herinde osv) er forskellen i lysstyrke typisk 100-250 nits.

Er du enig med mig i, at når man i daglige omtaler butiksindstillinger på et TV, så er det ikke i en positiv henseende, hvis man snakker om billedekvalitet, da ikke bare lys, men praktisk talt andet andet er forkert? (Formoder du vil svare ja til det her).
Det må betyde, at når man argumentere for dette i den pågældende test, så giver man samtidig udtryk for, at de der har kigget på de 4 TV, de har set det samme, som hvis man havde set på dem med butiksindstillinger.
Jeg mener det er at gå forvidt. For dels, så er de alle 4 kalibreret. Ja jeg ved godt, der findes ikke en egentlig kalibrering for HDR endnu. Men pointen er, at de er justeret til at vise noget der er langt mere "rigtigt" end butiksindstillinger. Så hele sammenligningen er alene pga dette gået fløjten.

Fra vores debat i den tidligere tråd, Kim, fremgår det, at du ikke har set en nyere OLED-skærm i virkeligheden. Jeg ved hvordan tallene for lysstyrke i praksis ser ud. Det virker ikke som om, at du gør?

Er det vigtigt i henhold til den konkrete test, hvor man har set sig nødsaget til at justere på OLED TVét?
Hvis jeg ser et OLED TV i dag, hvad vil det så fortælle mig, om den konkrete test, igen, ud fra hvad vi får at vide i den konkrete test? I min logiske verden, så kan jeg slet ikke bruge det til at sammenligne det med den konkrete test, for testen havde pillet ved OLED TVét.

Det er meget du ikke kan se dette, men gang på gang bliver ved med at skyde mig i skoene, at jeg ikke har set et OLED. Til din oplysning, jo jeg har. Og det ændre ikke en tøddel ved min mening om denne test, for det er to forskellige ting/OLED TV, om du vil.

Forskellen er jo så, at OLED givetvis vil kunne nå de 1400 nits uden at det går ud over sortniveauet, homogeniteten i billedet og andre faktorer.

Det siger du ud fra et generelt synspunkt, hvor jeg ER enig. Men i den pågældende test, der må du have misset, at de havde pillet ved OLED TVét.
Vil du, ud fra det, så stadigvæk fastholde, at OLED TVét var i stand til at nå 1400 nits og beholde sit sortniveau?

En tv-skærm er bare ikke noget, som man former en holdning om én gang, og derefter holder fast i, i de mange år, man ejer den. Man kigger på den formentlig næsten hver dag og det er det vi prøver at afspejle i vores tests ved at komme rundt i krogene. Det når man ikke ved en shootout. Som sagt, kan en relativt kort shootout måske besvare spørgsmålet om hvad forbrugerne vil vælge i købssituationen.

Her mener jeg, at du afviger fra den tankegang, at folk som ankommer til en shoot-out, har en helt anden indstilling til det, alene ud fra det faktum, at de skal til en shoot-out. Du kan ikke sammenligne dette med en mere eller mindre spontan tur i den lokale TV biks (elgiganten/power osv).

Og selvfølgelig siger jeg ikke, at den lyseste skærm per definition er bedst...

Det kommer lyn hurtigt til at virke sådan, synes jeg.

Seriøst Kim, giv mig lidt kredit. Jeg forudsætter naturligvis, at andre parametre i billedet også er OK.

BINGO!!!
Det er præcis den holdning jeg mener, (og efterlyser). Og som er den der gør forskellen på en butiksindstilling og et shoot-out, hvor TVérne ER kalibreret. Jeg giver dig netop kredit for din viden og dine udsagn. Jeg synes bare du i det pågældende test og eksempel, ligesom selv glemmer denne del, eller ikke vil forstå, faktisk er af relevant betydning.
Jeg pålægger denne del en betydning, i den konkrete test. Og jeg føler du afviser, ved at forklare, hvordan det generelt er. I min verden er det to forskellige ting.

Indstillingen ”brightness” styrer ikke lysstyrken på tv-skærme. Det fik du også forklaret af andre i den anden debattråd, Kim. Det er forvirrende, ja, men sådan har branchen nu engang valgt at kalde den indstilling. Indstillinger der styrer lysstyrken hedder typisk ”backlight”, og til tider ”kontrast” (også forvirrende, ja, men heldigvis noget man er ved at gå væk fra).

Siger du der med, at brigthness ikke har betydning for grey-scale skalaen?

Nej, LCD kommer ikke ned i de lave niveauer af dynamikområdet bare fordi man piller ved et par indstillinger. Slet ikke når HDR kommer ind i ligningen. Et LCD-panel har et iboende kontrastforhold. Det vil sige, at man reelt kan gøre sort så sort, som man ønsker, men det sker på bekostning af lysstyrken - og vice versa.

Jeg skrev/snakkede ikke om at ændre på LCDéns niveauer i det lave område af sort niveauet. Tværtimod snakker jeg om, at man, i den konkrete test, ændrede OLED TVét ellers fremrangende grey-scale niveau.

Tænk på det sådan her:
Målet: Sort I---------------------------------------------------I Hvid
LCD-skærmen: I---------------------------------I

Men du mangler det som jeg snakker om. OLED skærmen.
Målet:Sort I---------------------------------------------------I Hvid
OLED: I-----------------------------------------------I
LCD <--gab-->I--------------------------------------I

OLED efter "pilleriet":
I---------------------------------I

"gab is narrowed"
Er du uenig med mig i dette?

EDIT - Jeg kan ikke vise det rent grafisk korrekt (som jeg mener det), da editoren fjerner "space", og derfor er stregerne ikke ud fra samme udgangspunkt Hvis jeg får tid laver jeg en illustration i et billede i stedet, hvis det er nødvendig forståelsen.

Ja og det er en påstand, der er grebet ud af fri luft, Kim. Sæt dig nu lige ned med et køligt glas hvidvin og tænk over det Hvis man kunne gøre det ved at pille lidt på nogle indstillinger, og vupti magi, så var LCD jo en perfekt billedteknologi.

Du misforstår, at det er OLED TVét jeg snakker om, og den måde de selv skriver i testen, at de behandlede det. Du bliver ved med at tro, at det er LCDén.

Og er vi i øvrigt uenige så? Det lyder ikke sådan. Hvis det er det, du mener, hvorfor opponerer du så imod mig, når jeg forklarer, at testen handler om 4 topmodeller og ikke om LCD vs. OLED, UHD Premium LCD vs. UHD Premium OLED osv?

Nej generelt set er vi ikke uenige. Tværtimod.
Men jeg opfatter vores uenighed består i, at jeg udelukkende ser fokuseret på den konkrete test, hvor du argumentere for faldgruberne ud fra et generelt syn.
Så sker der det, at når du nævner faldgruber på den måde, så argumentere jeg for, hvorfor disse faldgruber ikke nødvendigvis kan bruges, i den konkrete test.

Fx når du argumentere for lysets påvirkning af evnen til at kunne vurdere. Så argumentere jeg for, hele den måde det er sat op i den konkrete test, (dæmpet men dog lys. 4 stk TV side om side, kalibreret).
Når du argumentere for de objektive fordele ved OLED ved sort niveau, så modargumentere jeg med, at de havde set sig nødsaget til at pillet ved OLED TVét i den konkrete test.

Dine faldgruber er ikke forkerte. Men de er heller ikke nødvendigvis rigtige, i den konkrete shoot-out - Det er kort sagt det jeg siger. (Måske jeg bare skulle have skrevet det fra start )

[kandersen]

Igen, narrow betyder ikke at udligne men at indsnævre.

I sin kontekst er jeg ikke enig. Det giver ingen mening at skrive det på den måde, hvis det "bare" er indsnævret, uden også at definere, hvor meget/lidt.. Det har jo en enorm betydning.

Når det ikke er defineret mere konkret, så er min tolkning af det skrevne, at det er "narrowed" ind til en størrelse, hvor fordelen i OLED Tvét ikke længere har betydning.

Ellers forstår jeg seriøst slet ikke meningen med at skrive det. For så kan det i realiteten have været indsnævret så meget, så det i virkeligheden var langt værre end LCDén. Eller vil du afvise, at det kunne være tilfældet?

[Simon R.]

Igen, narrow betyder ikke at udligne men at indsnævre.

I sin kontekst er jeg ikke enig. Det giver ingen mening at skrive det på den måde, hvis det "bare" er indsnævret, uden også at definere, hvor meget/lidt.. Det har jo en enorm betydning.

Når det ikke er defineret mere konkret, så er min tolkning af det skrevne, at det er "narrowed" ind til en størrelse, hvor fordelen i OLED Tvét ikke længere har betydning.

Ellers forstår jeg seriøst slet ikke meningen med at skrive det. For så kan det i realiteten have været indsnævret så meget, så det i virkeligheden var langt værre end LCDén. Eller vil du afvise, at det kunne være tilfældet?

Det betyder bare, at OLED's forspring er blevet en smule mindre...

[kandersen]

Mfede. Vil du næste gang, at du har lignende rettelser skrive personligt til fx Kandersen, idet det ellers bliver en unødvendig afbrydelse, der afsporer debatten?

Bent, det er iorden som han skriver, for han tager udgangspunkt i min oversættelse/tolkning af det, som er et af mine væsentlige argumenter.
Jeg kan godt leve med, at nogle kalder det for indsnævre. Men jeg forstår så ikke, hvorfor der ingen, (heller ikke i testen) der har stillet spørgsmålstegn ved, hvor meget.
Det er, efter min mening, en uhyre vigtig faktor, da det rykker ved sort niveauet.

[KBW]

Er der en ignorer knap?