[lennon]

Kandersen_ vi kan ikke bruge alle dine analogier . Forskellen er, at der findes ( - burde findes) en standard for korrekt gengivet billede. At uvildige/ tilfældige brugere foretrækker noget andet er for billedentusiaster flintrende ligegyldigt . Vi vill derimod meget gerne vide hvad prof fagfolk fandt frem til i en tilsvarende shoot-out . .v

[bentpetersson]

Som trådstarter til både den anden og nærværende tråd vil jeg - for at videreføre debatten på mit ønskede spor- citere en tekst, som jeg har vist på den anden tråd, og som OGSÅ her på tråden er gældende:

Citat: Endnu har vi ikke set beviser for, at testen er usand, manipulerende eller fx bestilt af producenter.
Vi må indtil andet er bevist, blot tro på at testdeltagerne og konklusionen taler sandt. De har oplevet dette. Også selv om nogle af os har en anden holdning/mening.

Flere af jer har (derimod) åbent fortalt om skepsis over for testen, testudøvelsen og ikke mindst testdeltagernes afhængighed/uafhængighed/viden. citat slut
NB: (Sidstnævnte sætninger handler tråden ikke om)

Med andre ord handler tråden ikke om, hvordan man mener, at testen burde se ud, eller set ud fra et teknisk målbart resultat, men om at kunne anerkende den visuelle test ud fra testdeltagernes resultat.

Hvis man ikke kan anerkende testen, må man påpege fejl, der er begået - ikke fejl, fordi man mener, at testen burde være anderledes, men derimod fejl ved selv testen fx at testresultatet er tolket/beregnet forkert. Eller at man fx kan påvise, at testdeltagerne er bestilte eller udpegede. Og at bevise ER IKKE at vise/fremføre en anden målbar udført test.

Ingen tvivl om at jeg nyder at læse de målbare resultater, betragtninger osv, men debatten går reelt ud på, om testen kan underkendes, - og igen: ikke fordi man mener dette, eller ikke bryder sig om, men om man besidder beviser, der reelt kan"vælte" testen - ikke kun herhjemme på fora, men også internationalt. Læst venligst den sidste sætning igen.

Hvis testen ikke kan underkendes, bliver vi nødt til at anerkende testen.

Ønsker man at debattere noget andet, er man jo velkommen til at oprette sin egen tråd med disse forudsætninger.

[lennon]

Nu er det jo ikke en test , men en shoot-out .
Hvorfor skal man kunne " vælte" resultatet, for at stille spørgsmål til validiteten af shoot-out' en ? Man kan vel godt argumentere i lyset af en noget "støjende" og dramatisk overskrift , samt i lyset af deltagernes udvælgelse og know-how ? ? Var det ikke noget med,at der var inviteret 32 pesoner, men at 10 blev frasorteret lige inden, - pga firmarelateret tilhørsforhold til nogle af de opstillede brands ? ? ? Resultatet er stadig interessant, og kan da også sagtens have noget relevans , meeen næppe en afgørende redningskrans for en langsomt døende LCD teknologi
OLED er stadig reference på overall billedkvalitet på alle testsites . . .

[Mfede]

Jeg forstår ikke, at debatten skulle handle om, at testen skal underkendes. Den handler da mere om, hvorfor de er kommet frem til et helt andet resultat end i den amerikanske shoot out og hvorvidt denne shootout kan bruges til at konkludere, hvad der er bedst hjemme i stuerne.

[Torben Rasmussen]

Skal vi ikke lige starte med at få på det rene, at Rasmus ikke forsøger at underkende noget. Han fremlægger en række pointer, som ikke rigtigt kommer til udtryk i det omtalte shootout og som man som læser bør være bekendt med for at forstå hvilke faldgruber der måtte være.

Det er et faktum, at LCD brænder de mørke farver ud når de viser HDR, da de ganske enkelt ikke kan lukke mere af for lyset end de allerede gør FØR du aktiverer HDR. Så sortniveauet udvaskes så snart du sætter blus på belysningen. Vi har set det i samtlige tests af LCD-skærme vi har haft på bænken og vi fremhæver denne ulempe hver gang. Det kan ikke bestrides, at du smadrer de laveste trin på skalaen når du bruger et LCD-panel, så billedet Rasmus bruger er ganske retvisende. OLED formår at holde 0 nits selv når HDR er aktiveret, hvor LCD fedter op godt 0.2 nits, hvilket er en RET synlig forskel selv for det utrænede øje. Men sat side-om-side, så vil du ikke opdage det, da skærmen der "skriger" højest fuldstændigt overdøver resten. Det er samme trick som du oplever i butikkerne, hvor den mest blå skærm synes flottest, da dine øjne reagerer kraftigst på blå (derfor er std. profilen altid for blå).

[bentpetersson]

Testen strakte sig over fire timer. Ifølge indkaldelsen skulle deltagerne få god tid til bedømme de fire apparater.

Programmet var:
13:00: Opening statement
13:15: HDR vs non-HDR
13:45: Dark-scene HDR
14:30: Coffee break
15.00: Mid-bright & bright-scene HDR
16:00: Dolby Vision vs HDR10
16.30: Q&A plus closing statement
17:00: Winner announcement

- Indledende bemærkninger
- HDR kontra ikke-HDR
- HDR med mørke scener
- Kaffepause
- HDR med medium-lyse og lyse scener
- Dolby Vision kontra HDR10
- Spørgsmål samt afsluttende bemærkninger
- Offentliggørelse af vinder
-----------------

Kendsgerningen er, at to ud af 3 lcd skærme fik hver for sig flere stemmer end OLED skærmen. Regner man alle tre LCD skærme med når man op på de berømte 80%.

Samsung Ultra HD Premium LCD fik 9 stemmer
Panasonic Ultra HD Premium LCD 6 stemmer
LG Ultra HD Premium OLED 4 stemmer
Sony LCD 3 stemmer.
………….

Naturligvis kan testudøverne have været forudfattede, hvilket i sig selv påvirker testresultatet. Det ved vi blot ikke, om de var. De vil næppe fortælle os det. Efter sigende skulle nogle af de indkaldte være blevet afvist fordi de havde relationer til nogle producenter. Var disse afviste LG folk? Eller var det fra den anden lejr? Vi ved det ikke.
----------------
Det er resultatet af forudfattethed, når jeg i det andet forum nævner:

“Hvad er det så øjet ser og som vi opfatter:
Giv mig kort lov til at forklare med forskellige citater ud fra min trilogi om følelsers påvirkning af os og andre, samt hvordan man kan ændre følelser:

I den fysiske verden sker der en iagttagelse gennem vor sansepåvirkning, der fuldstændigt stemmer overens med grundforestillingen, der er vor opfattelse, mening, tro. Perceptionen medfører, at vi ser tingene, som vi ønsker at se dem (perception er evnen til at opfatte sansepåvirkninger fra omverdenen). Fra min bog Følelsernes forunderlige Sprog.

Med andre ord svarer det, som vi ser (og som testdeltagerne så) til det, vi/ de tror.

Er det så en løgn at være forudfattet? Vel ikke, hvis det sker ubevidst. Er det derimod bevidst, er det et forsøg på manipulation af resultatet.
………
Indirekte stiller min tråd vel også spørgsmålet: Er det , som vi eller som andre ser, mere rigtigt end det andre måler, og som vi fortolker gennem læsning fx af en målbar test?
Var VWs målinger nøjagtige og rigtige. Svaret er ja. Der var dog fiflet lidt. Konklusionen er, at de var rigtige så længe, at vi troede, at de var rigtige.

Er den målbare test troværdig, hvis testudøverne har været forudfattede eller modtager gaver etc. Det ved vi heller ikke, om man har.
Resultaterne er i det mindste troværdige, så længe vi tror på dem. Bemærk ordet tro-værdigt, hvilket altså ikke er noget eksakt.
------
Har en testudøver noget imod en TVproducent, undersøges da producentens apparater nøjere for at finde fejl? Eller tolkes testresultatet værre, fordi statistik er så nem at fortolke “retfærdigt”.
Hvornår er tingene retfærdige i en menneskelig betragtning?
Det er den altid i en egocentrisk betragtning.

Er det retfærdigt, at en fugl æder en orm? Jo, set fra fuglens side, men når katten æder fugle bliver retfærdighedsindehaveren pludselig en anden.

Når jeg i trådens første kommentar skrev følgende: “Er lysstyrke vigtigere end sortniveau. Hvad mener du?

Mit lcd er forøvrigt totalt sort, men folk, der ikke tror det, må nok se det, selv om målinger, når man når ud i decimaler, viser noget andet! (Man kan bare ikke set det) citat slut.

Den sidste sætning er skrevet ud fra diskussionsegnethed: Er det, som vi læser som målbare tal mere nøjagtige, end det vi ser med vore øjne?

Og mens diskussionerne foregår, søger vi helt ud i hjernens kringelkroge for at finde efter argumenter, der kan overbevise den anden part, men hvor vi - hvis vi da opfører os fornuftigt (og ikke bliver neuralt kapret, så vi bliver vrede (hvilket i øvrigt kaldes for momentan sindssyge)) - selv opdager noget ganske nyt, som vi næste gang både vil og skal huske at se lidt nøjere på, når et sådant apparat står foran os.

Og det er da alt dette nye som jeg/vi personligt lærer af. Tak for det

[Mfede]

Det lader ikke til at du forstår den videnskabelige diskussion og kritikken af testen. Ellers må du meget gerne fortælle hvem ovenstående tekst er rettet mod?

[lennon]

Bent_ har du overhovedet læst hvad Rasmus har forklaret omkring LCD/OLED' s grundlæggende forskelligheder mht at performe billede i almindeligged og HDR i særdeleshed ? ?

[Turbo]

Nej, han læser kun hvad han vil læse.

F.eks. bliver han ved med at skrive:
Endnu har vi ikke set beviser for, at testen er usand, manipulerende eller fx bestilt af producenter.

Rasmus har forklaret hvad bl.a. omgivelsernes lys osv. betyder. Det gør "testen" manipulerende og derved ubrugelig, men det vil han slet ikke høre på. Det bliver bare smidt ud som om det aldrig har været skrevet.

http://forum.recordere.dk/oled-fik-tsk- ... 47623.html

[Rasmus Larsen]

Jeg skal måske igen starte med at sige, at jeg ikke forsøger underkende noget som helst. Det er hverken min hensigt eller opgave. Jeg har nu gentaget det ord, som jeg gerne vil have lagt vægt på rigtig mange gange: faldgrube.

Vores tests herinde er heller ikke perfekte. Det er ingen. Hvis man ser det hele i absolutter, og ikke kan acceptere, at man kan give kritik eller input uden at falde i enten "for eller imod", så starter ens forståelsesproblem nok ikke i min tekst, men et andet sted. Just saying'

ja det spiller en stor rolle, når lysstyrken er forholdsvis meget forskellig. Det er min opfattelse, at dette er ikke tilfældet.
...
Men i det pågældende tilfælde, så er der tale om 4 TV siden om side, der alle var kalibrerede (dog ikke til samme lysstyrken, da det var muligt), i et tilpasset oplyst rum. Så vil den faldgrube du omtaler have en meget lille effekt, hvis overhovedet nogen. Det er min helt klare opfattelse.

Rummet var oplyst, når Vincent præsenterede. Som i alle andre shootouts sænkes lyset, når skærmene ruller. Det kan du jo se fra billederne fra Shootout.

Som jeg nævnte var forskellen i maksimal lysstyrke 800 nits i Shootout. I butikkerne, hvor tricket beviseligt virker (og de fleste er enige om: butikker, producenter, os herinde osv) er forskellen i lysstyrke typisk 100-250 nits.

Fra vores debat i den tidligere tråd, Kim, fremgår det, at du ikke har set en nyere OLED-skærm i virkeligheden. Jeg ved hvordan tallene for lysstyrke i praksis ser ud. Det virker ikke som om, at du gør?

I det hele taget skal du måske tage og vende argumentet - Hvordan ville det se ud, hvis LGén kunne belyse helt op til de 1400nits? (udover det ville være ubehageligt at se på, altså). Ville resultatet så blive det samme. Ville testen så være lige så ugyldig? Ville argumentet så også være, butikmodes indstilling osv? Jeg tvivler.

Jeg har ikke sagt noget om, at testen er ugyldig. Helt seriøst, Kim, hvor får du den opfattelse fra? Prøv at læs mine indlæg lidt langsommere

Forskellen er jo så, at OLED givetvis vil kunne nå de 1400 nits uden at det går ud over sortniveauet, homogeniteten i billedet og andre faktorer. Fordi, som jeg har været inde på, OLED kan styre lyset på pixelniveau. To pixels ved siden af hinanden kan reelt værre helt kulsort og helt hvid. Det kan ikke ske på LCD fordi lyset styres relativt groft i zoner.

Rasmus, prøv nu at forstå, testpersonernes dom er, hvilket TV DE synes så bedst ud. De er blevet placeret i testen netop til at vurdere dette.
Skal man bruge dit argument, så skal det betyde, at det TV som kan lyse mest, det er altid det der ser bedst ud.

Jep, og hvis jeg blev bedt om prøvesmage to ting på tom mave, så ville jeg nok foretrække vingummibamserne med surt sukker på fremfor grøntsagerne. Skulle jeg spise det hver dag, ville jeg nok have en anden holdning. En tv-skærm er bare ikke noget, som man former en holdning om én gang, og derefter holder fast i, i de mange år, man ejer den. Man kigger på den formentlig næsten hver dag og det er det vi prøver at afspejle i vores tests ved at komme rundt i krogene. Det når man ikke ved en shootout. Som sagt, kan en relativt kort shootout måske besvare spørgsmålet om hvad forbrugerne vil vælge i købssituationen.

Og selvfølgelig siger jeg ikke, at den lyseste skærm per definition er bedst... Seriøst Kim, giv mig lidt kredit. Jeg forudsætter naturligvis, at andre parametre i billedet også er OK. Men når du stiller to skærme med markant forskellige lysniveauer, så vil synet adaptere til den lyseste og foretrække den ved første øjekast. Som sagt bruges tricket hver dag i butikkerne.

Så lad os lege lidt med din analogi:
4 biler.
3 absolut skrot biler, med buler, huller, rust over alt, der nærmest ikke kan køre.
1 perfekt bil - Vi kan kalde den for Ferrari 488 GTB.

Nu beder du 22 personer om at vurdere, hvilken bil de bedst kan lide.
Hvilket resultat tror du selv der kommer ud af det? Mit bud, Ferrari vinder med 22-0 stemmer.

Er det så også unfair? Og for hvem?
Pointe - Blot fordi der kun er een af en type, betyder det ikke at den ikke kan vinde over 3 andre af en anden type.

Ja eller hvad med 19 kartofler imod 2 jetfly? Hvem kan flyve hurtigst? Eller 344 urremme mod 1 sabeltiger? Hvem kan hurtigst løse sudoku?

Har jeg sagt det? Der var 4 topmodeller i testen. Jeg tror ikke nogen herinde eller andre steder nogensinde har påstået noget bare i nærheden af, at LCD-topmodellerne skulle være "skrot" ift. OLED.

Den tager jeg på mig..(mit postulat i den anden tråd). Skrevet i relation til, at gråtoneskalen på OLEDén blev "smadret" fordi de måtte hæve brightness (lyset) under testen, for at få OLEDén til at kunne vise nogle detaljer i billedet.

Indstillingen ”brightness” styrer ikke lysstyrken på tv-skærme. Det fik du også forklaret af andre i den anden debattråd, Kim. Det er forvirrende, ja, men sådan har branchen nu engang valgt at kalde den indstilling. Indstillinger der styrer lysstyrken hedder typisk ”backlight”, og til tider ”kontrast” (også forvirrende, ja, men heldigvis noget man er ved at gå væk fra).

Nej, LCD kommer ikke ned i de lave niveauer af dynamikområdet bare fordi man piller ved et par indstillinger. Slet ikke når HDR kommer ind i ligningen. Et LCD-panel har et iboende kontrastforhold. Det vil sige, at man reelt kan gøre sort så sort, som man ønsker, men det sker på bekostning af lysstyrken - og vice versa.

Tænk på det sådan her:
Målet: Sort I---------------------------------------------------I Hvid
LCD-skærmen: I---------------------------------I

Den nederste graf kan du så rykke som du ønsker, men i et normalt LCD-panel ikke forlænge.

Man forsøger så at forlænge den i LCD-skærme ved at bruge zone-styring af lyset. Altså som der er i de tre topmodeller (men som ikke rigtig er i mange andre LCD-skærme). Problemet er så, at man kun styrer lyset meget groft. I nogle få hundrede zoner. Det er en udfordring fordi for at gengive et perfekt billede - særligt HDR - skal man kunne styre lyset perfekt i hver enkel af de over 8 millioner pixels.

Da LCD går højere op i lys end OLED, men de har samme "bund", efter udligningen. Så må det betyde, at det dynamiske område er mindre for OLED end for LCD, efter udligningen. Hvor det omvendt var betydelig større end LCD for OLED.
Det er min påstand.

Ja og det er en påstand, der er grebet ud af fri luft, Kim. Sæt dig nu lige ned med et køligt glas hvidvin og tænk over det Hvis man kunne gøre det ved at pille lidt på nogle indstillinger, og vupti magi, så var LCD jo en perfekt billedteknologi.

Som forklaret ovenfor: når man hæver lysstyrken på LCD, går det ud over andre dele af billedet. Se eventuelt mit foto tidligere i debatten eller læs vores anmeldelser (eller HDTVtest' for den sags skyld), hvor vi/de påviser det gang på gang.

Her er HDTVtests billede fra deres test af Panasonic DX900 (hvis du er i tvivl, så skulle der naturligvis ikke være alle de lyse plamager i billedet - blot en sort baggrund med funklende stjerner):

Og derfor skal man tage testen for netop det som den er. 22 mennesker, som har fået at vide, at de skal se på 4 forskellige TV, og fortælle hvilket de bedst synes om i en given situation (HDR). Hverken mere eller mindre.
Alt det andet med lys osv.. det bruges, efter min mening, kun til at så tvivl ved disse 22 personers resultat, fordi flertallet af de 22 personer, når frem til et resultat, som der er nogen der ikke bryder sig om. Og derfor har alverdens forklaringer på, hvorfor resultatet ser ud som det gør.

Jeg har ikke noget imod resultatet? Hvor får du den idé fra? Vi har jo en god debat herinde om LCD vs. OLED, HDR osv. Det er spændende. Jeg kan godt lide at diskutere sagen (jeg er derimod allergisk overfor sensationalisme, siger min doktor). De meste viden i en debat er nyttigt. Jeg er bestemt ikke autoritær anlagt hvad angår information. Det er bare vigtigt at kunne læse en shootout nuanceret og forstå falgruberne. Det er det jeg prøve at komme med input til.

Og er vi i øvrigt uenige så? Det lyder ikke sådan. Hvis det er det, du mener, hvorfor opponerer du så imod mig, når jeg forklarer, at testen handler om 4 topmodeller og ikke om LCD vs. OLED, UHD Premium LCD vs. UHD Premium OLED osv?

Det er to forskellige måder at teste på, Rasmus.. Prøv nu at forstå det.
Eller bedre.. Lad mig spørge dig - hvordan tror du de fleste køber bil? Er det ved at læse i et blad fra en side, der har lavet dybdegående test. Eller er det rent visuelt, og ved at have afprøvet den, og sandsynligvis også prøvet flere? (heraf side om side metoden).

Det har jeg forstået. Har du? Vi laver til tider også ”shootouts” i vores egne testlokaler ifb. anmeldelser.

Jeg har ingen hensigter om at få "alle" til at gøre noget som helst. Jeg er i bund og grund ligeglad hvad man folk køber, så længe de bliver glade. Men verden er jo ikke statisk. Engang købte man grøntsager kun hvis de fandtes i nærområdet. I dag køber du dem fra den anden side af verden. Engang kunne man kun købe et produkt på ganske få måder. I dag kan man få input til købet fra den anden side af verden (hvis man da kan læse engelsk). Hvad er problemet? Har du et problem med information?

Tro mig, når jeg siger dette: Den måde, hvorpå folk handler transportmiddel på, kommer også til at ændre sig drastisk inden længe.

[Rasmus Larsen]

I øvrigt. Her er resultatet fra den tilsvarende amerikanske shootout i juni. Ca. 80 branchefolk deltog. Efter min mening en nemmere shootout at have en diskussion baseret på, fordi resultatet er kvantificeret.

Men for the record mener jeg naturligvis, at denne shooutout har samme faldgruber (ud over at deltagerne nok har set HDR før og derfor kender nogle af disse faldgruber).

(LG G6 har samme billede som LG E6, Samsung KS9800 = dansk KS9505, Sony X940D = dansk XD94, forskellen er Vizio/Panasonic)

[hans123]

Forstår bare ikke denne test.

Vi ved LCD har svært med lyset og så vælger man LCD der er 10" større end OLED.

Hvorfor teste skærme der ikke er ens i størrelse ?

Sony får overraskende god score.

[Rasmus Larsen]

XD94 findes kun i 75". Ellers skal man ned i XD93. Det kunne have været interessant at den nye Sony ZD9 med i shooutout, men den er stadig ikke tilgængelig på markedet.

[bentpetersson]

Jeg er fuldstændig uafhængig af, om det for det første er den ene eller anden test der vinder eller om det er en LCD- eller en OLED skærm, der fremstår som vinderen. Hvis man opfatter mig som tilhænger af den ene eller den anden skærm, så er man farvet af det man tror på, men ikke hvad der kan være virkelighed. Man kan selvfølgelig misforstå.

Trådene på begge forum udviklede sig i en yderst interessant retning; Det blev også en debat om målbare test contra visuel test.

Akkurat som i Højlunds forsamlingshus (en debatudsendelse på TV2 fra 1988 -1994 med debattøren Niels Højlund) ønsker jeg i min tråd blot at være den, der spørger ind eller forsøger at konstatere eller tilføre nyt.
Jeg vil ikke først spørge og så svare på mine spørgsmål . Har jeg gjort det, er det en fejl, og jeg undskylder. Også undskyld til jer hvis jeg ikke svarer jer direkte?

Fordi debatten især nu kører på målbar test contra viuel test, så spørger jeg:

Hvad skal der til for at få en test til at virke lødig, professionel og troværdig?