[Tsunami85]

Hej Alle,

Jeg har benyttet mig af flatpanels forum mange gange før, men har aldrig selv skrevet et indlæg. Hermed det første af sin slags - jeg håber det bliver taget godt imod

Sharpness = 0, hvorfor?

Mit første spørgsmål tager udgangspunkt i mange test af fladskærme jeg har læst. For god ordens skyld vil jeg med det samme oplyse, at jeg selv har et Samsung LE40B755.

Indstillingen "Sharpness" bliver næsten altid, eller måske endda altid, sat til 0. Eksempelvis i disse tests: http://www.flatpanels.dk/nyhed.php?suba ... 1255341088 + http://www.hdtvtest.co.uk/news/samsung- ... 526151.htm

Spørgsmålet er simpelthen; hvorfor? Jeg stræber efter at få indstillet et perfekt billede, og i den forbindelse forstår jeg ikke hvorfor at "Sharpness" skal fjernes??

200hz Motion Flow til/fra-problematik

Efter at have læst flere forskellige holdninger, håber jeg nu at kunne få kastet lys over sandheden om 200hz-systemet. I linket til testen lavet af HDtv ovenfor, skriver han: "Set Blur Reduction to 5 when viewing sports. Otherwise keep it disabled."
Jeg forstår ikke når nogle siger, at når 200hz er slået til, giver det et mere hakkende billede, eller ringere i det hele taget. Man har jo betalt for 200hz netop for at undgå dette?!

Mht. sport, fodbold og NFL eksempelvis, hvilken indstilling er da optimal at bruge i forbindelse med 200hz-systemet?

Jeg håber meget på svar og I må naturligvis gerne svare udover spørgsmålenes begrænsning! Jo mere viden jeg kan skrabe sammen desto bedre

Tak fordi I læste!

Mange hilsner,

Jesper Munk

[Rasmus Larsen]

Hej Jesper og velkommen som bruger på forummet

Sharpness: Vi sætter typisk sharpness på 0 fordi sharpness angiver noget lidt andet en navnet antyder. Som udgangspunkt skulle man tro, at sharpness relaterer sig til skarpheden i billedet, men der ligger faktisk en anden historie bag.

Hvis man øger sharpness, tilfører man "støj/fnidder" omkring objekter. Det er faktisk et levn fra dengang man modtog analog-Tv og havde analoge kilder såsom VHS. Fordi disse ikke er særlig detaljerede brugte man et trick, hvor der blev tilføjet små hvide streger og pixels omkring f.eks. et ansigt og omkring øjne (og mange andre ting). Idet den hvide farve tpyisk er en kontrastfarve, kunne man øge illusionen af detaljer i billedet.

I den digitale verden har sharpness dog typisk en degraderende påvirkning på billedet, således at man mister detaljer ved at have det på. Digitale signaler er jo som udgangspunkt rene og specielt et HD-signal har en høj detaljegrad.
En værdi for sharpness på 0 angiver således, at der ikke tilføjes støj eller hvide linjer omkring objekter og det er at foretrække i dag. Modtager man dog meget dårlige Tv-signaler i analog form, kan det stadig være en fordel at skrue lidt op for sharpness.

200 Hz: Det billedet du modtager gennem dit Tv signal sendes i 50 Hz og du ser 25 billeder per sekund. På en Blu-ray ser du 24 billeder per sekund.

Fordi dette tal er relativt lavt og dermed kan give hak i hurtige panoreringer over f.eks. en fodboldbane eller et landskab, mener producenterne at man vha. 100 og 200 Hz systemer kan udglatte bevægelserne.

I praksis håndteres det ved, at man tager de indkommende billeder, forsinker dem en smule og sætter en kraftig grafikmotor til at beregne falske billeder, som indsættes mellem de rigtige.

Det bliver i bedste tilfælde et skøn om hvordan disse billeder skal udregnes, idet de jo ikke fremgår af de signal man modtager, men er beregnet fra fri fantasi. Og selvom det kan gøre billedet mere flydende, betyder det også, at du får regnefejl (f.eks. fnidder og grums i billedet). Hvad endnu værre er, - og det som de fleste klager over - er, at det får billedet til at virke meget falsk, hvilket det jo for så vidt også er. Det kan typisk opleves som om billedet var optaget med et håndholdt videokamera (som jo optager med flere billeder per sekund).

Derfor anbefaler jeg ofte at slå 200 hz fra, da de negative elementer overskygger de positive.

Alt andet lige må du også være filmproducenterne der skal bestemme hvordan filmen skal optages. Hvis de vil have at filmen skal optages med flere billeder per sekund, bør det være producenten der dikterer det. Billedet skal således ikke tolkes af fladskærms-producenter, som jo i teorien bare bør levere en billed-genskaber, og ikke blande sig i selve billedskabelsen.

[Tsunami85]

Hej Rasmus,

Tusind tak for dit svar! Angående Sharpness føler jeg mig helt med på, hvad der foregår nu

Men jeg må indrømme, at jeg stadig er forvirret over 200hz-teknologien. Jeg forstår bedre hvordan det rent faktisk virker nu, og kan også godt se, hvad du mener, når du beskriver billederne som med håndholdt kamera.

Dét, der forvirrer mig er, at det virker som om diverse producenter forsøger at snyde forbrugeren ved at promovere deres hz-systemer. Jeg forstår ikke hvorfor så mange betaler ekstra for at få de her 200hz, hvis det alligevel skal slåes fra?

Kan du nævne tilfælde, hvor du mener, at 200hz bør være slået til? (fx ved dvd-film, bluray-film, fodbold, tennis, analog-tv osv osv...)

Igen, mange tak for dit uddybende svar!

Mange hilsner,

Jesper

[Rasmus Larsen]

Der er den ekstra dimension, at et 200 Hz system ikke nødvendigvis er et rent 200 Hz system. Det samme gælder for 400 Hz. Ofte dækker betegnelsen over, at 200 Hz = 100 Hz (frame interpolation, det jeg omtalte i sidste indlæg) + scanning backlights.

Scanning backlights er en teknologi hvor man kort indsætter sorte billeder, for derved konstant at "nustille øjet" og derved give en oplevelse af mindre slør på hurtige bevægelser. Læs også mere om scanning backlights i nogle af vores seneste tests. F.eks. LG SL8000 testen.

400 Hz er således ofte 200 Hz (frame interpolation) + scanning backlights.

På den måde er det et ret kraftigt købsargument i teknologien.

De rene 100/200 Hz teknologier varierer dog en del. Personligt slår jeg dem fra på de fleste Tv, men jeg synes at producenter som Sony og Sharp giver et pænt resultat med deres 100/200 Hz-systemer. Effekten er mindre udtalt, men det gør også at billedet ikke virker så unaturligt. Her kan det f.eks. være en fordel i sport.
På den måde er det svært at sige noget helt overordnet og generelt omkring systemerne.

Denne diskussion giver mig da egentlig en idé til en lille artikel omkring emnet. Det må jeg hellere få taget op på forsiden af FlatpanelsDK

[mhca]

Jeg er glad for gentagne gange at læse argumenter for og imod 100/200 Hz systemer, da jeg selv ikke har været så dygtig til at sætte mig ind i de forskellige effekter.

Jeg hører dog til gruppen af personer, der ikke kan holde ud at se film på Samsung skærme med 100/200 Hz aktiveret. Og det er ikke en placebo-effekt, for de fleste gange, hvor jeg har bemærket det, har været på skærme, hvor jeg troede det var deaktiveret.

Jeg har dog oplevet, at det godt kan hjælpe lidt i sport, hvor håndholdt-kamera-effekten ikke er så generende.


Jeg mindes fra dengang med CRT-fjernsyn, at det nye hotte var flade billedrør og 100 Hz-teknologi. På CRT-skærmen fungerer billedopdateringen teknisk meget anderledes, og man kunne opnå et mere roligt (mindre flimrende) billede ved at køre med 100 Hz fremfor 50 Hz.
Jeg har lidt mistanke om, at det bl.a. er folks opfattelse af en klar forbedring fra CRT-skærmene ved højere frekvens, som gør at producenternes forøgelse af antal Hz bliver taget imod med kyshånd fra mange kunder.

Det er desværre marketing, og det handler om at overbevise kunden om, at man har det mest interessante produkt. Og der er jo ingen tvivl om, at kunder ikke vil vælge det produkt, der på specifikationerne (uanset hvor underordnede de reelt er) vil vælge det som har "ringere" specifikationer.

[Steen Bay]

Denne diskussion giver mig da egentlig en idé til en lille artikel omkring emnet. Det må jeg hellere få taget op på forsiden af FlatpanelsDK

Ja, ville være rigtig fint med en lille fokusartikel om 100/200Hz og scanning backlight, da det er et emne som næsten dagligt dukker op.

[Tsunami85]

Tak for endnu et godt svar og kommentarer!

Jeg kan forstå, at det er et lidt komplekst emne uden en præcis og uomtvistelig sandhed - som jeg ellers er typen, der elsker at få serveret

Men jeg føler mig dog allerede meget bedre informeret omkring hz-systemerne - tak for det!

Jeg glæder mig allerede meget til at læse din artikel om emnet!

Mange hilsner,

Jesper

[Torben Rasmussen]

Den er hermed føjet på to-do listen...

[mhca]

Super, hvis det kommer som artikel...

Så er der endnu et link man kan smide til familiemedlemmerne, der stiller spørgsmål. Et link til en artikel er altid brugbart for at undgå at komme med lange forklaringer :P

[Torben Rasmussen]

Artiklen skal nok komme. Den er oprettet som et fælles arbejdsdokument, så det er bare at finde tiden til at tilføje tekst, billeder og animationer til den.

[Otto J]

Dét, der forvirrer mig er, at det virker som om diverse producenter forsøger at snyde forbrugeren ved at promovere deres hz-systemer. Jeg forstår ikke hvorfor så mange betaler ekstra for at få de her 200hz, hvis det alligevel skal slåes fra?

Jeg vil tillade mig at komme med et lidt mere kynisk svar, som godt nok kan være ret svær at sluge for de fleste: Grunden til at det virker sådan, er fordi det ER sådan! Producenterne forsøger i _høj_ grad at snyde forbrugerne til at købe netop deres tv, ved at få alverdens kredsløb og funktioner til at lyde som verdens 8. vidunder. Specielt med hensyn til opdateringsfrekvens, 50/100/200 Hz osv, er der gået RIGTIGT meget spindoktor i den. Måske skyldes det at kontrast-ræset er gået i stå (de siger alle sammen "infinite contrast", så dét kan de ikke konkurrere på længere - på papiret!), så nu har de kastet sig over frekvenserne. Og her er der ikke grænser for hvilke krumspring visse producenter gør sig, for at skrive flere Hz (inklusive at angive et antal Hz for noget helt ANDET end opdateringsfrekvensen af billedet).

Problemet er at den almindelige forbruger ikke har noget som helst indblik i hvad tallene dækker over. Man antager bare at mere=bedre. 200 Hz må være bedre end 100 Hz, og 600 Hz må være bedre end 200 Hz.

Når det er sagt, så er det oftest sådan at de mange ekstra funktioner følger med en generelt bedre kvalitet, dvs. hvis du f.eks. vil have dét Samsung tv der har det bedste panel mht. kontrast, farvegengivelse osv, så får du samtidig en masse unødvendige features med i hatten. Og når de nu har givet dig dem med, så vælger de selvfølgelig at slå dem til som standard - derfor skal du selv vælge hvilke af dem du vil bruge og hvilke du ikke vil. Og det er dérfor mange køber et dyrt tv, og slår disse funktioner fra - de har ikke nødvendigvis købt tv'et _på grund af_ disse funktioner, de har bare fået dem med i købet, selv om de egentlig helst ville være fri. Men det store flertal, som er dét producenterne fokuserer på, de stoler blindt på at når producenten siger 200 Hz er bedst, så skal det da også bruges.

Efter min ydmyge mening, så leveres det bedste billede ikke af dét tv der er længst fremme i skoene rent teknisk, men af dét tv der er designet fra bunden til at gengive kildematerialet sådan som det er skabt. Og dét kildemateriale vi har, det er altså 24, 50 og 60 Hz. 100 Hz og mere er der kun af én grund, nemlig at forsøge at kompensere for nogle begrænsninger i skærm-teknologien. Hvis vi havde en teoretisk perfekt skærm-teknologi, så ville vi groft sagt ikke have brug for nogen som helst ekstra processering af billedet, så skulle vi bare vise det som det er.

Det tragiske er, at et tv med teoretisk perfekt billedkvalitet, ville klare sig halvskidt på papiret i sammenligning med de gængse tv, hvis man måler på de egenskaber som producenterne traditionelt slår på - i stedet for at måle på de egenskaber der rent faktisk BETYDER noget.

Et godt eksempel på dette, er farvegengivelsen. Rigtigt mange producenter slår på "wide color gamut" som en fordel, og angiver en procentsats for hvor stort farverummet er i forhold til NTSC standarden. Men det er slet IKKE en fordel at have et større farverum end standarden. Målet er at RAMME standarden, ikke at overgå den - det vil bare give forkerte farver, og det vil give dårlige billeder. Alligevel konkurrerer producenterne om at kunne skrive den størst mulige procentsats på. Og forbrugerne æder den, for mere er jo bedre, ikke? Men de aner ikke hvad tallet dækker over, eller hvad målsætningen overhovedet er (den er nemlig ikke nødvendigvis 100%!)

[Otto J]

Jeg har lidt mistanke om, at det bl.a. er folks opfattelse af en klar forbedring fra CRT-skærmene ved højere frekvens, som gør at producenternes forøgelse af antal Hz bliver taget imod med kyshånd fra mange kunder.

Der var nu mange der ikke brød sig om 100 Hz på CRT, da det også medførte ulemper. Jeg tror det er meget mere simpelt end som så, jeg tror ikke folk som sådan husker hvordan det var i CRT dagene. Jeg tror ganske enkelt at når én siger 100, og en anden siger 200, så antager folk at 200 er bedst.

[Tsunami85]

@Otto J:

Tak for din kommentar til indlægget! Jeg er desværre bange for du har ret... :/

Jeg ser i øvrigt meget frem til at læse artiklen om emnet, glæder mig til den er færdig og ryger på forsiden

[Torben Rasmussen]

Vi har udkastet til selve teksten færdig, og jeg håber at kunne få lavet animationerne i løbet af den næste uges tid.