[Otto J]

Nu er det ikke alle film der har lige høje kunstneriske aspirationer, og det er også mindretallet af film hvor 24 fps bliver brugt som meget andet end en sikker sutteklud til det ubeviste om at "det er kvalitet det hér".
24 frames per sekund er et stilistisk træk på et meget lavt og ensidigt niveau, og jeg vil ikke tilskrive det noget større værdi. Igen det er udelukkende et spørgsmål om tilvænning.
Det er på tide at det bliver sat på linie med andre lav-niveau kneb som sort/hvid eller colourgrading, og ikke bare er default kvalitetsstemplet.

Vores kunst-kultur består grundlæggende ikke af meget andet end gamle teknologiske træk som er blevet til stil med tiden, så ikke at bruge det ville være at skylle babyen ud med badevandet. Men det er en fornærmelse mod Monet at sammeligne impressionisme med frames per sekund. Der er tale om et helt andet niveau, kognitivt og sansemæssigt.

..

Igen, det er et spørsmål om association. Når man er over overgangsfasen holder man op med at associatiere flere frames per sekund med billig tv-produktion.
Og "kunstigt"? Det er 24fps der er kunstigt, ikke omvendt.

Der bliver rigtigt nok kompenseret for de 24fps i mange film for at det ikke skal hakke for meget, men de steder hvor det bliver brugt som et direkte stilistisk middel er meget sjældne (som i dit Gladiator eksempel).
Hvis jeg ser en film hvor jeg har forventninger til at instruktøren har givet den alt, og også har brugt fps som virkemiddel (som i Slum Dog) så lader jeg selvfølgelig være med at slå det til.
En actionfilm som f.eks Terminator 2 kunne jeg godt forstille mig ville være optaget i 60fps, hvis det havde været muligt på tidspunktet, så derfor slår jeg det til dér, og det ser fantastisk ud!

Vi er uenige, og så lader vi dén del af diskussionen ligge der.

Pulldown er simpelt at kompensere for hvis man ser et program eller en dvd hvor der er problemer. Der findes muligvis "rigtigere" metoder, men hvis man kan leve med 100hz udseendet så er det meget simpelt.

Problemet er at frame interpolation er blevet en "sovepude" for producenterne. Der findes netop lige præcist "rigtigere" metoder, men dem får vi ikke, fordi producenterne vælger at lade frame interpolation løse problemerne, i stedet for at lave den rigtige løsning. 24 fps er én ting, men et tv der ikke kan gengive 50 Hz ordentligt uden brug af frame interpolation, det burde der ikke være nogen undskyldning for, det er et DÅRLIGT tv. 50 Hz hakker ikke, så enhver debat om for lav framerate i 24 fps er irrelevant dér. Men faktum er at langt de fleste tv på markedet ikke kan gengive 50 Hz flydende uden brug af frame interpolation.

Derfor har vi netop IKKE det valg som du siger du er tilhænger af. Problemet er at du kæmper for din ret til at lave frame interpolation - men dén mulighed HAR du allerede. Vi der gerne vil have et korrekt billede, har i vid udstrækning IKKE dén mulighed. Det er dét der er så surrealistisk, vi anerkender at der skal være valgmuligheder, men som det er nu så kan vi vælge mellem en masse forskellige udgaver af ikke korrekt, men vi kan reelt ikke vælge "korrekt". Hvor er logikken i dét?

Det er HELT FINT at du vil sidde og skrue i billedjusteringer mens du ser film, det skal du have lov til. Jeg forstår bare ikke hvorfor vi andre ikke må få lov til at lade være. Jeg forstår ikke hvorfor der findes så stor en modstand mod noget så fuldstændigt indlysende, som at standarden, udgangspunktet, burde være at gengive materialet sådan som det er skabt til at blive gengivet, og så (eventuelt!) give folk muligheden for at justere væk fra dét hvis de synes.

Jeg forstår godt hvorfor producenterne gør noget andet, der har altid været penge at tjene på at narre forbrugerne - men hvorfor er der så stor en modstand hos forbrugerne, når man forsøger at oplyse dem så de undgår det?

Speedup kan ikke kompenseres for med interpolation, men mit Sony fjernsyn har en funktion som omskaber ukurante formater til standard 24fps, med nogle af de samme teknikker som til interpolation.

Det har intet med speedup at gøre, det er netop at fjerne pulldown fra 60 Hz materiale, så tv'et har et 24 Hz signal at arbejde videre med. Dét i sig selv er absolut en fordel. Men speedup hverken kan eller skal der gøres noget ved - tv'et kan ikke afspille materialet hurtigere eller langsommere end det kommer ind. Men speedup medfører ikke nogen artifakter udover speedup'et i sig selv, og derfor er der grundlæggende ikke noget der skal håndteres anderledes.

[THM]

Squeak: selv i termiator ødelægger du nogle af de dramatiske effekter ved at benytte interpolation.
at 24fps skulle være mere kunstigt end et et interpoleret billede er direkte usandt, hvis ikke du kan se der er noget kunstigt over film afspillet med interpilation slået til er det nok, ja fordi du har vænnet dig til det.

jeg har selv eksperimenteret med at slå interpolation til på diverse bluray og dvd film, tv sport mv. i alle tilfælde syntes jeg bevægelserne blev forkerte at se på. har nogle bluray film med mere judder end andre, hvor også jeg syntes det kan være forstyrrende, men heller ikke her opnåede jeg et positivt resultat med systemet slået til, tværtimod.

på noget kildemateriale vil jeg da godt give dig ret i at en højere framerate ville være ønskværdigt, men jeg syntes fortsat interpolation er en rigtig dårlig ide.
hvis den højere framerate ligger i kilden slipper man jo netop for den kunstige sæbeopera effekt. derfor kan du ikke sammenligne interpolation med ægte højere framerate, da de to ting vil gi et forskelligt resultat...

[Squeak]

https://www.google.dk/search?sugexp=chr ... a%E2%84%A2

Helt enig i hvad du ellers skriver.
At producenterne bruger interpolation som en sovepude har jeg aldrig hørt, men det er da muligt til en hvis grad. Ingen tvivl om at rigtig 60fps/48fps ville være at foretrække.
Men igen det er en hurdle der skal overståes. Ved screeningerne af Hobbiten var der også folk der klagede over det "unaturlige" og "sæbeoperaeffekten".

Jeg agiterer ikke for at vi ikke skal have ordentlige fjernsyn, med neutrale indstillinger. Det er for mig at se helt givet og selvfølgeligt (selvom det ikke er alle producenter der prøver lige meget). Jeg agiterer for at vi skal have muligheden for at tænde for interpolation og skærpning hvis det er dét vi vil. Og at det skal være i en ordentlig kvalitet, ikke en underprioriteret legetøjsfunktion.

Alle de plasma fantaster der giver dårlige råd til naive spørgere om at "det slet ikke er nødvendigt" og "at det er spild af penge at gå efter den feature" tager fejl. Det ér features der er værd at have i mange tilfælde.

[THM]

Jeg vil ikke mene det er features der er værd at betale ekstra for, men de Følger med på de bedste tv.
At du syntes de er værd at betale ekstra for er da helt fint... Man må jo prioritere som man har lyst til:-)

[Otto J]

https://www.google.dk/search?sugexp=chr ... a%E2%84%A2

Hvad vil du sige med det link?

Helt enig i hvad du ellers skriver.
At producenterne bruger interpolation som en sovepude har jeg aldrig hørt, men det er da muligt til en hvis grad. Ingen tvivl om at rigtig 60fps/48fps ville være at foretrække.
Men igen det er en hurdle der skal overståes. Ved screeningerne af Hobbiten var der også folk der klagede over det "unaturlige" og "sæbeoperaeffekten".

Jeg agiterer ikke for at vi ikke skal have ordentlige fjernsyn, med neutrale indstillinger. Det er for mig at se helt givet og selvfølgeligt (selvom det ikke er alle producenter der prøver lige meget). Jeg agiterer for at vi skal have muligheden for at tænde for interpolation og skærpning hvis det er dét vi vil. Og at det skal være i en ordentlig kvalitet, ikke en underprioriteret legetøjsfunktion.

Det er netop _ikke_ selvfølgeligt, i dagens marked. Der findes ikke noget tv du kan gå ud og købe, som ikke har enten kunstig sharpness, kunstig støjreduktion, eller begge dele, som ikke kan slås _helt_ fra. Men når man så fremfører sin argumentation om at det burde være _muligt_, så kommer folk og fortæller mig at jeg sgusatanedme ikke skal fortælle dem hvordan deres billede skal se ud, og hvad bilder jeg mig iøvrigt ind.

Bortset fra det, så anerkender DU jo min ret til at forlange muligheden for et korrekt billede, og så har vi sådan set ikke mere at diskutere. Det gav mig bare ikke rigtigt noget argument for at underkende at det korrekte findes, og bør være udgangspunktet, hvilket sådan set var dét jeg bad om.

[Squeak]

https://www.google.dk/search?sugexp=chr ... a%E2%84%A2

Hvad vil du sige med det link?

Vise dig at 24p True Cinema systemet kan bruges til at bringe forkrøblede PAL og NTSC DVDer og BRs tilbage til 24fps. Det er ikke helt så teknisk simpelt som det lyder, og jeg synes det fungerer rigtig godt.

Helt enig i hvad du ellers skriver.
At producenterne bruger interpolation som en sovepude har jeg aldrig hørt, men det er da muligt til en hvis grad. Ingen tvivl om at rigtig 60fps/48fps ville være at foretrække.
Men igen det er en hurdle der skal overståes. Ved screeningerne af Hobbiten var der også folk der klagede over det "unaturlige" og "sæbeoperaeffekten".

Jeg agiterer ikke for at vi ikke skal have ordentlige fjernsyn, med neutrale indstillinger. Det er for mig at se helt givet og selvfølgeligt (selvom det ikke er alle producenter der prøver lige meget). Jeg agiterer for at vi skal have muligheden for at tænde for interpolation og skærpning hvis det er dét vi vil. Og at det skal være i en ordentlig kvalitet, ikke en underprioriteret legetøjsfunktion.

Det er netop _ikke_ selvfølgeligt, i dagens marked. Der findes ikke noget tv du kan gå ud og købe, som ikke har enten kunstig sharpness, kunstig støjreduktion, eller begge dele, som ikke kan slås _helt_ fra. Men når man så fremfører sin argumentation om at det burde være _muligt_, så kommer folk og fortæller mig at jeg sgusatanedme ikke skal fortælle dem hvordan deres billede skal se ud, og hvad bilder jeg mig iøvrigt ind.

Bortset fra det, så anerkender DU jo min ret til at forlange muligheden for et korrekt billede, og så har vi sådan set ikke mere at diskutere. Det gav mig bare ikke rigtigt noget argument for at underkende at det korrekte findes, og bør være udgangspunktet, hvilket sådan set var dét jeg bad om.

Nej det er ikke selvfølgeligt ligesom interpolation heller ikke er selvfølgeligt, selvom det koster to potter pis og en kop kaffe i hardware, ligesom en neutral instilling også ville været meget billig, hvis ikke gratis. Interpolation er fortsat "den fine feature" for mange producenter, siden 3d ikke rigtig er slået an som musthave.
Jeg tror ikke du finder nogen der, hvis de har fået en bare nogenlunde intro til emnet, vil være imod at man har mulighed for et fuldstændig neutral mode.
"Korrekt" er jo bare et ord, en konstruktion. Der er ikke noget der er korrekt, på den måde, når vi taler film. Det er jo langt fra altid een mand der har det sidste ord i hvordan en given film skal se ud. Det er ofte en løbende konstruktion, med evige ændringer.
Men ja, det bør da helt sikkert være muligt at se noget der ligger så tæt på den originale filmstrimmel som muligt.

[Otto J]

Vise dig at 24p True Cinema systemet kan bruges til at bringe forkrøblede PAL og NTSC DVDer og BRs tilbage til 24fps. Det er ikke helt så teknisk simpelt som det lyder, og jeg synes det fungerer rigtig godt.

Du linker til en google-søgning, og ingen af de links jeg kan se på den søgning fortæller noget som helst brugbart, udover lidt marketing-vrøvl. Du må være lidt mere specifik. Man kan altså ikke afspille filmen langsommere end den kommer ind, så at sige at man kan konvertere PAL til 24P er altså noget vrøvl uanset hvordan du vender og drejer det.

Nej det er ikke selvfølgeligt ligesom interpolation heller ikke er selvfølgeligt, selvom det koster to potter pis og en kop kaffe i hardware, ligesom en neutral instilling også ville været meget billig, hvis ikke gratis. Interpolation er fortsat "den fine feature" for mange producenter, siden 3d ikke rigtig er slået an som musthave.
Jeg tror ikke du finder nogen der, hvis de har fået en bare nogenlunde intro til emnet, vil være imod at man har mulighed for et fuldstændig neutral mode.

Det er der jo altså bare, det er dét der har skabt den her diskussion.

"Korrekt" er jo bare et ord, en konstruktion. Der er ikke noget der er korrekt, på den måde, når vi taler film. Det er jo langt fra altid een mand der har det sidste ord i hvordan en given film skal se ud. Det er ofte en løbende konstruktion, med evige ændringer.

Og så faldt du lige i igen... Du har lige brugt 5 indlæg på at sige at du skam anerkender at "korrekt" findes, og så runder du af med "Korrekt er bare et ord"... JO der findes noget der hedder korrekt gengivelse. Det er dén korrekte gengivelse som netop _tillader_ forskellige mennesker at arbejde på den samme film, sådan at de ved at de ser det samme når de arbejder på den. Du kan ikke finde én seriøs studie-tekniker, der ville drømme om at arbejde på en ukalibreret monitor.

"Korrekt gengivelse" er ikke et bestemt udseende. Det er bare en bestemt måde at gengive billedet på, som alle gør på samme måde, så alle ser det samme. Derfor er det fuldstændigt ligegyldigt hvem der har arbejdet på filmen, det ændrer ikke på hvordan den skal gengives. Det er dét der er hele konceptet! Filmen skal ikke gengives anderledes hvis filmproducenten synes billedet skal have ekstra meget farve, end hvis filmproducenten synes den skal have meget matte farver. Den korrekte gengivelse er nødvendig, netop for at gøre det _muligt_ for producenten at lægge meget eller lidt farve på, og så regne med at det er dét du ser.

At argumentere for at "korrekt" ikke findes, fordi film er forskellige, er en komplet misforståelse af konceptet. Det er netop _fordi_ film er forskellige, at vi har behov for en standard for hvordan de skal gengives. Ellers er det jo netop at det bliver et gæt i blinde for seeren, uden mulighed for at se hvordan producenten havde forestillet sig at filmen skulle se ud.

Og jeg mangler stadig at se pointen i at være film-entusiast eller billedkvalitets-entusiast, uden at interessere sig for hvordan filmproducenten synes filmen skal se ud.

[Squeak]

Googlesøgningen fører til en masse forumsvar på hvad teknikken går ud på (i hvert fald hos mig). Jeg kan kun sige at kombineret med den rigtige afspiller fungerer det fantastisk.

Ang. "korrekt" så har du selvfølgelig overordnet og principielt set ret. Men prøv at tænke efter, hvorfor er det egentlig at vi søger en supertight korrekt gengivelse? Er det for at ære instruktøren? Men det er jo ganske ofte ikke ham der har haft det sidste ord i hvordan filmen skal se ud. Ligeledes er der jo også instruktører der lader til at ændre mening hver andet øjeblik (George Lucas jeg ser i din retning).
Er det for at ære filmholdet som sådan, eller filmselskabet?
Hvad er det i en reproduktion inden for ultrastramme korrekthedsrammer der giver dig i ekstra værdi helt nøjagtig? Ville du ikke få meget meget tæt på den samme glæde af Back to the Future, selvom billedet var en anelse anderledes?

Jeg er godt klar over at man ikke kan bringe den tanke ud i det absurde, men film på en 2D skærm (3D briller eller ej) vil, som du selv er inde på, altid være en oplevelse som er uvirkelig.
Det er ikke som med HiFi, hvor det rent faktisk er muligt at få noget der minder om virkeligheden til forveksling.

Så har vi slet ikke været inde på det psycho-optiske. F.eks. Når et billede bliver mindre, som det gør på alle normale TV, skal der så egentlig ikke skrues lidt på farverne for at kompensere? Ligesom små malingsprøver også altid ser helt anderledes ud end en hel væg med farven.

[Supergris]

Man må sige Squeak, at du er meget velformuleret, men jeg mener, at man ikke kan komme udenom, at når man slår frame interpolation til, så minder alle optagelser som noget, der er optaget i et studie.
For mig personligt, er det noget, der bare overhovedet ikke giver mig lyst til at se filmen. Det hele virker så amatøragtigt.
Ét af de værste eksempler, jeg har set, er " Avatar ", der kører på mange Samsung-skærme, der forsøger at imponere.
På mig virker det lige modsat!

[Otto J]

Googlesøgningen fører til en masse forumsvar på hvad teknikken går ud på (i hvert fald hos mig).

Jeg kan ikke se andet end en masse ævl. Jeg kan ikke se der står hvad teknikken konkret går ud på. Du bliver nødt til at komme med et konkret citat.

Ang. "korrekt" så har du selvfølgelig overordnet og principielt set ret. Men prøv at tænke efter, hvorfor er det egentlig at vi søger en supertight korrekt gengivelse? Er det for at ære instruktøren? Men det er jo ganske ofte ikke ham der har haft det sidste ord i hvordan filmen skal se ud. Ligeledes er der jo også instruktører der lader til at ændre mening hver andet øjeblik (George Lucas jeg ser i din retning).
Er det for at ære filmholdet som sådan, eller filmselskabet?
Hvad er det i en reproduktion inden for ultrastramme korrekthedsrammer der giver dig i ekstra værdi helt nøjagtig? Ville du ikke få meget meget tæt på den samme glæde af Back to the Future, selvom billedet var en anelse anderledes?

Man skal naturligvis først og fremmest gøre det for sig selv. At opleve filmen sådan som den er skabt til at blive oplevet, er efter min ydmyge mening - også subjektivt - den bedste oplevelse filmen kan give dig. Men jeg har aldrig sagt at det skal være "ultrastramme" rammer, eller at små afvigelser ikke kan tolereres. Det er noget folk tillægger mig, fordi jeg påpeger de punkter hvor tingene kunne forbedres. Jeg mener bestemt ikke at alt andet end perfekt er ubrugeligt - tværtimod, så argumenterer jeg ofte for at perfekt ikke findes. Men det er da tåbeligt _bevidst_ at bevæge sig væk fra det. Målsætningen må være at komme så tæt på vi kan, inden for de givne rammer.

Derudover så mener jeg ikke bogstaveligt talt én bestemt mand, når jeg taler om "filmproducenten". Det er bestemt meget ofte instruktøren der bestemmer hvordan en films udseende skal være, selv om det ikke er ham selv der drejer på knapperne. Men det er langtfra altid. Men så er det en anden der har bestemt det. En films udseende er ikke skabt ved en tilfældighed. At lave en film er en hold-indsats, og der lægges faktisk et meget stort arbejde i at få udseendet til at blive helt rigtigt, selv i lavpris-produktioner.

Du spørger om det er for at "ære" filmholdet. Prøv at vende det rundt: Hvorfor er det at filmholdet har lagt så stort et arbejde i at skabe det helt rigtige udseende på en film? Det er til ære for DIG, som seer, for at du skal få den absolut bedst mulige oplevelse. Hvorfor vil du ikke se dét arbejde? Hvordan kan det lade sig gøre at kalde sig selv for film- eller billedkvalitets entusiast, uden at interessere sig for dét stykke arbejde?

Bortset fra det, så har jeg et interessant link til dig:

http://www.hollywoodreporter.com/news/p ... con-317755

Bemærk følgende citat:

"But Jackson doesn’t believe 48fps is right for every movie, and he even proposed that different frame rates be mixed into a single film. “As another creative tool, I think (high frame rates) is a really important thing,” he said."

Her har vi den største fortaler for 48 fps i film-verdenen, der udtaler at det ikke er alt der skal være 48 fps. 48 fps er bare et redskab han ønsker sig. Man kan sagtens forestille sig at Slumdog Millionaire kunne have fundet på at bruge 48 fps til TV-sekvenserne, eller omvendt 48 fps til real-life sekvenserne og 24 fps til TV-sekvenserne, i stedet for hhv 24 og 12 - hvis de havde haft muligheden. Jeg er absolut tilhænger af at filmskaberne skal have dén ekstra dimension at arbejde med, og at de skal kunne lave en fuldstændigt glidende oplevelse, enten for at genskabe virkeligheden, eller for at fremelske en særlig effekt. Men det interessante er, at hvis du tilfører frame interpolation og glatter billedet ud så alt kører smooth, så fjerner du jo netop dén effekt forskelige framerates giver, og som selv Peter Jackson mener skal være en del af film-æstetikken, også i fremtiden.

Det er korrekt at filmskaberne ikke har haft den mulighed hidtil, det er et arbejdsredskab de har manglet. Men nu er filmen skabt inden for de rammer, og så er det for sent at lave dem om, så må du gengive dem inden for de rammer. Præcist, iøvrigt, ligesom at man ikke bør lade 3D TV konvertere 2D til 3D, bare fordi man synes 3D ser fedt ud. At tilføre frame interpolation er _præcist_ den samme indgriben i filmens æstetik, som at konvertere 2D til 3D.

Jeg er godt klar over at man ikke kan bringe den tanke ud i det absurde, men film på en 2D skærm (3D briller eller ej) vil, som du selv er inde på, altid være en oplevelse som er uvirkelig.
Det er ikke som med HiFi, hvor det rent faktisk er muligt at få noget der minder om virkeligheden til forveksling.

For det første, så er jeg ikke enig i at en hifi-gengivelse er nærmere at ligne virkeligheden, end billedgengivelse kan være. Hvis du mener dét, så er det netop fordi du aldrig har set hvor god en billedgengivelse kan blive. Eller siddet i en klassisk koncertsal - selv de absolut bedste hifi-anlæg er langt fra at genskabe virkeligheden (og ja jeg har hørt rigtigt mange hifi-anlæg i bogstaveligt talt alle prisklasser). For det andet så overser du igen det faktum at reelt INGEN film er skabt med det formål at ligne virkeligheden. Præcist ligesom at ret få musik-udgivelser er skabt med det formål. Begge dele er skabt for at skabe en troværdig illusion af ét eller andet, men ikke nødvendigvis virkeligheden. De er skabt inden for nogle bestemte rammer, men de rammer er ikke nødvendigvis (kun) begrænsninger, det er også arbejdsredskaber. Jeg er for eksempel ikke tilhænger af at gengive stereo-optagelser i surround. Heller ikke stereo-optagelser som er designet til at give dig en kunstig surround-oplevelse.

Med Roger Waters' Amused to Death som mest lysende eksempel, men der er mange andre der bruger fase-forskydning som arbejdsredskab. Amused to Death er temmeligt sikkert lavet som den er, fordi der ikke fandtes et surround lydformat på daværende tidspunkt, det er en kendt sag at Roger Waters er stor tilhænger af surround til musik, i en grad så koncerterne spilles med surround-lyd. Men mens Dark Side of the Moon er udgivet i surround, sådan som Waters ville have haft den fra starten hvis han kunne, så er Amused to Death IKKE udgivet i surround nogensinde. Man kan kun gisne om årsagen, men det langt mest sandsynlige er at det er for stort et arbejde i forhold til det potentielle salg, idét effekterne fra starten er _designet_ til at fungere med Q-Sound, ikke med "rigtig" surround. Det kræver en komplet remixing, og at afspille pladen med en tilført surround-effekt, er en langt ringere oplevelse end at høre den i stereo på et godt stereo-anlæg.

Pointen i den korrekte gengivelse er at opleve præcist dén illusion som filmskaberne forsøgte at kreere, ikke dén illusion du lige synes du vil have i dag. Det er fair nok at ønske sig det sidste, det er et frit land. Jeg forstår bare stadig ikke bevæggrunden for det. Du har end ikke forsøgt at svare på dét spørgsmål endnu.

Så har vi slet ikke været inde på det psycho-optiske. F.eks. Når et billede bliver mindre, som det gør på alle normale TV, skal der så egentlig ikke skrues lidt på farverne for at kompensere? Ligesom små malingsprøver også altid ser helt anderledes ud end en hel væg med farven.

Der skal ikke skrues op for farverne, men ting som lysstyrke, gamma, og rummets belysning forholder sig anderledes når billedet er lille. Det er faktisk specifikt nævnt i flere af standarderne, omend det ikke er udspecificeret præcist hvor meget man skal kompensere i forskellige situationer (i og med at det er og bliver et kompromis). Men "korrekt gengivelse" indebærer naturligvis også korrekt størrelse, og netop derfor prædiker jeg netop også brugen af en projektor i stedet for en fladskærm, hvis man er film-entusiast.

Det der til stadighed undrer mig, er hvorfor du tilsyneladende gør dig så mange dybe tanker om billedgengivelse, men undlader at sætte dig ind i dén faktuelle research der rent faktisk findes på området. Du gætter bare løs, og leder så efter argumenter der bakker op om det du nåede frem til.

Jeg synes iøvrigt det er på tide at du begynder at svare de ret konkrete spørgsmål jeg stiller dig, i stedet for at dreje nye vinkler på de samme argumenter. Ikke mindst: Hvordan og hvornår ved du om du skal slå frame interpolation til eller fra?

[Mysen]

Men jeg har aldrig sagt at det skal være "ultrastramme" rammer, eller at små afvigelser ikke kan tolereres. Det er noget folk tillægger mig, fordi jeg påpeger de punkter hvor tingene kunne forbedres. Jeg mener bestemt ikke at alt andet end perfekt er ubrugeligt - tværtimod, så argumenterer jeg ofte for at perfekt ikke findes.

Jeg er ikke helt enig. Dit ry er du selv ude om. Alene i denne tråd har du sagt, at der ikke findes et eneste tv, der ville tilfredsstille dig; du fortæller, at i din butik sælger i nu kun projektorer, fordi alle tv har billedbehandlinger, der ikke kan slås fra; du underkender Panasonics THX profil, fordi den ikke er det samme som en ISF kalibrering. Det sidste synes jeg er temmelig ærgerlig, for dette er jo netop producentens forsøg på at give dig det korrekte billede, og eftersom du nok næppe har sommeren booket med kalibreringer hos fremmede i det jyske, så er THX profilen faktisk det nærmeste man kan komme på en god filmgengivelse på et tv for den almindelige forbruger. Så er det muligt, at farverne stadig ikke er præcise nok og at der stadig er billedforbedrende kredsløb aktiveret, men det er da et langt skridt af vejen imod det, du argumenterer for, og hvis dette ikke er godt nok, så kan der jo ikke være noget der er godt nok.

Og det mener du jo ikke, vi kan dømme dig for at mene.

Det er en fin og interessant diskussion at følge, men jeg kan dog igennem hele tråden kun tilknytte mig den ene side af diskussionen, nemlig den der taler for at gengive det korrekte billede. Jeg mener dog ikke Squeek ikke svarer på spørgsmålene, for han siger jo netop, at han mener, at korrekt gengivelse er til ære for filmholdet, og at interpolation, kunstig skarphed og andet gøgl er til ære for seeren. Otto siger omvendt, at korrekt gengivelse er til ære for seeren, så han kan få fuld glæde af det arbejde, der er lagt i filmproduktionen, mens digitale billedforbedringer (billedforvridninger) er for at ødelægge det valg.

Det er jo blot to sider af samme sag.

[Otto J]

du underkender Panasonics THX profil, fordi den ikke er det samme som en ISF kalibrering.

Dét er et fejlcitat.

Det sidste synes jeg er temmelig ærgerlig, for dette er jo netop producentens forsøg på at give dig det korrekte billede, og eftersom du nok næppe har sommeren booket med kalibreringer hos fremmede i det jyske, så er THX profilen faktisk det nærmeste man kan komme på en god filmgengivelse på et tv for den almindelige forbruger. Så er det muligt, at farverne stadig ikke er præcise nok og at der stadig er billedforbedrende kredsløb aktiveret, men det er da et langt skridt af vejen imod det, du argumenterer for, og hvis dette ikke er godt nok, så kan der jo ikke være noget der er godt nok.

Jeg er enig i at THX profilerne er et fremskridt. Problemet med THX profilen er blandt andet at det er et kvalitetsstempel som bruges i markedsføringen, men du kan ikke få at vide hvad dét kvalitetsstempel dækker over. Derudover markedsføres THX profilen af mange producenter som "fabrikskalibrering", og som argument for at skærmen ikke behøver blive kalibreret, og det er lodret forkert. THX indstillingen er, ifølge THX selv, blandt andet netop lavet for at give _mulighed_ for at lave en bedre kalibrering. At det så fuldstændigt ligesom ISF samtidig er en pengemaskine hvor det kun er installatører der har betalt til THX der får lov til det, det er så en anden ting.

Det er ikke for at fremhæve værdien af kalibrering - hvis verden var som jeg gerne ville have den til at være, så var kalibrering ikke nødvendig. Men bare fordi THX profiler er et skridt i den rigtige retning, så skal vi da ikke bare læne os tilbage og lade som om at alt er i orden. En THX profil hjælper jo for eksempel tilsyneladende ikke på om framerates gengives korrekt, hvilket jo er blevet en væsentlig del af debatten.

Men jo, jeg jagter perfektion, men dét jeg siger er, at blot fordi vi ikke kan nå 100% i mål, så betyder det ikke at vi ikke skal prøve at komme så tæt på som muligt. Når jeg mener jeg bliver dømt for hårdt, så er det fordi folk fremstiller det sådan at jeg mener det er fuldstændigt ubrugeligt hvis de sidste få promiller ikke er fuldstændigt perfekt på plads. Det er jo ikke dét jeg siger. Dét jeg siger er, at de ting folk generelt vælger at leve med, netop IKKE er de sidste få promiller, men meget væsentlige afvigelser - herunder frame interpolation. Frame interpolation er da ikke at fluekneppe i promiller, det er et meget væsentligt indgreb i filmens æstetik. Det er som om at min minutiøse tilgang bliver brugt som argument for at gå i den stik modsatte retning! "Jeg er ligeglad med de sidste promiller, og så kan jeg jo bare købe hvad som helst". Hvis man har dén tilgang, så er det jo _netop_ ikke de sidste promiller man mangler, men 50%! Det er dér jeg synes min perfektionisme bliver fejltolket og misbrugt.

Derudover, så er der en meget stor del af de ting jeg mener et TV skal gøre og ikke gøre, som ikke koster penge at implementere - men tværtimod faktisk ofte SPARER penge i produktionen. Derfor er det fuldstændigt LIGE MEGET om folk interesserer sig for de promiller eller ej - der er da ikke nogen logisk årsag til at sige NEJ til en bedre kvalitet, hvis du kan få den uden meromkostninger - er der?

EDIT: Med andre ord: Hvordan kan dét at man er ligeglad med de sidste promiller, blive et argument for bevidst at bevæge sig _væk_ fra det perfekte?

Det er en fin og interessant diskussion at følge, men jeg kan dog igennem hele tråden kun tilknytte mig den ene side af diskussionen, nemlig den der taler for at gengive det korrekte billede. Jeg mener dog ikke Squeek ikke svarer på spørgsmålene, for han siger jo netop, at han mener, at korrekt gengivelse er til ære for filmholdet, og at interpolation, kunstig skarphed og andet gøgl er til ære for seeren. Otto siger omvendt, at korrekt gengivelse er til ære for seeren, så han kan få fuld glæde af det arbejde, der er lagt i filmproduktionen, mens digitale billedforbedringer (billedforvridninger) er for at ødelægge det valg.

Det er jo blot to sider af samme sag.

Det mener jeg bestemt ikke du har ret i.

[Mysen]

du underkender Panasonics THX profil, fordi den ikke er det samme som en ISF kalibrering.

Dét er et fejlcitat.

Jeg har aldrig kaldt det et citat. Det er en fortolkning af følgende citat:

Og så kan jeg kun gentage, at hvis kildematerialet er i orden, så ser en korrekt gengivelse altså _ikke_ uskarp ud. Hvis man har dén opfattelse, så har man ganske enkelt ikke set en korrekt gengivelse, heller ikke selv om man TROR man har.

Man har f.eks. IKKE set en korrekt gengivelse, blot fordi man har set et Panasonic TV i THX indstilling nede i en forretning.

Jeg kan så forstå at din afstandstagen til THX-profilen ikke skyldes, at du synes billedet er ringe, men blot at det er blevet et markedsføringsstunt. Jeg forstår dog bare ikke den tolkning af Panasonics motiv for implementering af THX-profilen, for jeg har aldrig selv hørt dem kalde den for et korrekt billede og understrege og at nu var kalibrering overflødig. Så forstå jeg heller ikke, at de har lanceret det autokalibrerings-kit sidste år. Det kan jo være, at jeg har overset nogle reklamer?. Din citerede udtalelse lyder iøvrigt som om, at det er noget ubrugeligt bras, der KUN er til for markedsføringen og dermed mersalget, og selv om man ikke KAN kalibrere et tv fra fabrikken, så er det da stadigvæk D65, der er sigtet efter på denne profil. Og nu vi snakker interpolation, så er IFC som standard slået fra på THX-profilen, mens jeg da formoder, at 23,976hz bliver afspillet uden at der er lavet pulldown?

Det er ikke for at fremhæve værdien af kalibrering - hvis verden var som jeg gerne ville have den til at være, så var kalibrering ikke nødvendig.

Nu er jeg simpelthen ikke med længere. Hvordan ville det fungere i praksis. Hvad skulle tv-producenter ændre, for at undgå, at der skulle kalibreres? Nu må du altså ikke tolke dette, som et kritisk spørgsmål; det er af ren nysgerrighed, at jeg spørger.

Det er en fin og interessant diskussion at følge, men jeg kan dog igennem hele tråden kun tilknytte mig den ene side af diskussionen, nemlig den der taler for at gengive det korrekte billede. Jeg mener dog ikke Squeek ikke svarer på spørgsmålene, for han siger jo netop, at han mener, at korrekt gengivelse er til ære for filmholdet, og at interpolation, kunstig skarphed og andet gøgl er til ære for seeren. Otto siger omvendt, at korrekt gengivelse er til ære for seeren, så han kan få fuld glæde af det arbejde, der er lagt i filmproduktionen, mens digitale billedforbedringer (billedforvridninger) er for at ødelægge det valg.

Det er jo blot to sider af samme sag.

Det mener jeg bestemt ikke du har ret i.

Så bliver vi ikke enige.

Jeg er helt enig i, at det korrekte billede er til ære for seeren - og at de digitale kredsløb osv. blot er producenternes implementering, der skal skabe en illusion af bedre billedkvalitet, og alligevel kun forværrer den.

Dog mener jeg stadig, at han brugt det til at svare på de spørgsmål, du har stillet, så godt som han kunnet uden at ryge i en fælde såsom at skulle redegøre for, hvornår interpolation efter filmholdet hensigt skulle have en forbedrende effekt. Svaret på det er jo aldrig, men hvis man mener at korrekt gengivelse er til ære for filmholdet og ikke seeren, så er det jo ligegyldigt, hvornår man bevæger sig væk fra det korrekte. Det er jo en holdning, du ikke deler (vi ikke deler), men et objektivt argument kan altså ikke trumfe et, der er subjektivt.

[Otto J]

Jeg har aldrig kaldt det et citat. Det er en fortolkning af følgende citat:

Og så kan jeg kun gentage, at hvis kildematerialet er i orden, så ser en korrekt gengivelse altså _ikke_ uskarp ud. Hvis man har dén opfattelse, så har man ganske enkelt ikke set en korrekt gengivelse, heller ikke selv om man TROR man har.

Man har f.eks. IKKE set en korrekt gengivelse, blot fordi man har set et Panasonic TV i THX indstilling nede i en forretning.

Jeg kan så forstå at din afstandstagen til THX-profilen ikke skyldes, at du synes billedet er ringe, men blot at det er blevet et markedsføringsstunt. Jeg forstår dog bare ikke den tolkning af Panasonics motiv for implementering af THX-profilen, for jeg har aldrig selv hørt dem kalde den for et korrekt billede og understrege og at nu var kalibrering overflødig. Så forstå jeg heller ikke, at de har lanceret det autokalibrerings-kit sidste år. Det kan jo være, at jeg har overset nogle reklamer?.

Jeg kan ikke huske om Panasonic har gjort det, men blandt andet LG har.

Mht. min kritik af THX, så er det en fejltolkning at jeg kritiserer THX indstillingen fordi det ikke er en ISF kalibrering. Jeg siger at dét at gengive billedet, og især skarpheden som den her tråd altså handler om, indebærer andet og mere end dét THX kravene tager højde for (tydeligvis - for et Panasonic kan ikke levere et billede uden påvirkning af skarpheden, heller ikke i THX indstillingen). Dérfor, hvis man vil udtale sig om hvordan et billede helt uden skarpheds-justering i den ene eller den anden retning ser ud, så er det ikke nok at have set et Panasonic TV i THX indstilling, og konstatere at det er uskarpt. Et Panasonic plasma i THX indstilling ER ikke fuldstændigt skarpt, men det er ikke fordi "korrekt" er uskarpt, det er fordi et Panasonic Tv i THX indstillingen IKKE er korrekt. Korrekt ER skarpt.

Din citerede udtalelse lyder iøvrigt som om, at det er noget ubrugeligt bras, der KUN er til for markedsføringen og dermed mersalget, og selv om man ikke KAN kalibrere et tv fra fabrikken, så er det da stadigvæk D65, der er sigtet efter på denne profil.

Igen, så er det en tolkning du lægger på, at det er "ubrugeligt bras". Jeg ved ikke rigtigt hvordan jeg ellers skal formulere det, det er desværre meget ofte sådan at hvis man påpeger at en ting ikke er perfekt, så læser folk det som om det er ubrugeligt. Der findes altså noget ind imellem... Det er meget muligt at det er min egen skyld og at jeg er dårlig til at formulere det jeg mener, det kan jeg ikke afvise, men så må jeg nøjes med at understrege at jeg ikke mener det så hårdt og firkantet som du læser det.

Og nu vi snakker interpolation, så er IFC som standard slået fra på THX-profilen, mens jeg da formoder, at 23,976hz bliver afspillet uden at der er lavet pulldown?

På nogle modeller ja. Men hvad med 50 Hz, det har der været meget kritik af på VT30 såvidt jeg ved, og det påpeges også på VT50. Jeg har ikke selv set VT50 first-hand endnu, så jeg ved ikke om det er løst der. Der er jo andet end 24 fps i verden, selv om det har fyldt meget i den her tråd.

Det er ikke for at fremhæve værdien af kalibrering - hvis verden var som jeg gerne ville have den til at være, så var kalibrering ikke nødvendig.

Nu er jeg simpelthen ikke med længere. Hvordan ville det fungere i praksis. Hvad skulle tv-producenter ændre, for at undgå, at der skulle kalibreres? Nu må du altså ikke tolke dette, som et kritisk spørgsmål; det er af ren nysgerrighed, at jeg spørger.

Dette kræver mere end bare ændring af indstillinger, og er derfor IKKE gratis i modsætning til mange andre forbedringer der kunne foretages. Men i en perfekt verden, der havde du en display-teknologi der ikke ændrer farve over tid, og så ER det muligt at kalibrere på fabrikken - eller at lave én indstilling der rent faktisk er korrekt på alle apparaterne i en produktion.

Og bortset fra dét, så er det her min tolerance trods alt kommer ind - jeg kan som sådan sagtens leve med at de tolerancer der ligger i THX profilen er dét den almindelige forbruger præsenteres for. Jeg forstår bare ikke hvorfor THX profilen stadig skal være behæftet med aktiv sharpness.

Dog mener jeg stadig, at han brugt det til at svare på de spørgsmål, du har stillet, så godt som han kunnet uden at ryge i en fælde såsom at skulle redegøre for, hvornår interpolation efter filmholdet hensigt skulle have en forbedrende effekt.

Det er da ikke en fælde jeg forsøger at sætte op, det er helt konkret dét han har postuleret.