[Otto J]

Fakta er

1. Dette Philips har backlight scanning (og at LG´s system efter alt sansynlighed købes fra Philips)

2. De opgivne responstider indikerer tydlig, at Philips er hurtigst 1 ms versus 2,2 ms.

Det er nogle noget vage formuleringer omkring sammenhængen mellem LG og Philips, i betragtning af den hårde kritik omkring fejlagtig information. Jeg har et meget simpelt spørgsmål til dig: Hvis de benytter samme teknologi, hvordan kan de så have forskellig responstid?

Ifølge anmeldelserne (som man så kan tro på eller lade være, men Rasmus plejer at have styr på skærm-teknologierne, på trods af en enkelt fejl), så har LG'en et IPS panel, mens Philips'en har et Sharp panel. Så det er IKKE samme teknologi (medmindre dén information også er forkert).

Der er lige så lidt sammenhæng mellem opgiven og faktuel responstid, som der er mellem opgiven og faktuel kontrast. FAKTA er at Rasmus oplevede at Philips'en havde en ringere responstid, men tog fejl omkring årsagen.

Bortset fra denne smutter, så synes jeg det er en fremragende anmeldelse, bortset fra at jeg gerne så endnu hårdere kritik af at et tv der i alle henseender er designet til at blive brugt af almindelige slutbrugere og ikke professionelle, netop kun kan levere et brugbart billede når det håndteres af professionelle. Der er et stort problem med Philips' menusystem i forhold til kalibrering, når først det er indstillet er det ret vigtigt at holde snitterne væk, for man kan meget nemt komme til at overskrive indstillingerne med forkerte indstillinger (hvis man vælger en preset og derpå ændrer bare én indstilling, overskrives "bruger" indstillingen).

Lige præcis Philips' målgruppe er netop dem hvor der er allerstørst sandsynlighed for at de bruger tv'et 100% i standard-indstillingerne. Det er muligt at indstillingerne er svære at bruge, men det er IKKE fordi tv'et er designet til at blive brugt af professionelle, tværtimod - som professionel bruger er et Philips tv det sidste jeg ville bruge, netop fordi de indstillinger der er, ikke er særligt gode. Problemet er ikke at indstillingerne er svære, problemet er at de er _dårlige_. Hvis man ikke skal vende tommelfingeren ned, når et ret dyrt tv hverken kan bruges af målgruppen i de indstillinger målgruppen med stor sandsynlighed vil bruge, eller af de professionelle der ville være i stand til at justere det ordentligt, hvornår skal man så?

Derudover synes jeg at der er en tankevækkende sammenhæng inden for LCD - de TV der roses for den bedste samlede billedkvalitet, er som regel ikke de samme som dem der roses for bedste ultimative sort-gengivelse. Det KUNNE man jo bruge som argument for at man måske skulle gå lidt mindre op i hvor sort det sorte er, og begynde at kigge lidt på alt dét der IKKE er sort.

At mange rent faktisk mener at dette tv leverer gode billeder, siger primært noget om at der er mange der har en meget anderledes definition af hvad god billedkvalitet er, i forhold til mig og (som jeg kender ham) Rasmus. Hvis man vil have "farvelade-fjernsyn", så skal man endelig købe et Philips, ingen laver mere farvelade end dem. Hvis man interesserer sig for at se kildematerialet gengivet som det er, så bør man gå i en lang bue udenom.

[Otto J]

Kontrastforholdet er noget andet, idet vi rent faktisk kan måle dette.

Men KAN vi nu også det? Vi kan måle hvordan kontrasten er i nogle helt specifikke situationer. Vi har traditionelt benyttet on/off kontrast som den primære opgivelse, og så suppleret med ANSI kontrast hvis vi skulle finde frem til hvor meget af kontrasten der reelt er brugbar i praksis. Men zone-baseret backlight er som skabt til at lave ekstremt høje ANSI-målinger, uden at det nødvendigvis er specielt brugbart i praksis. LCD-teknologierne er blevet inficeret med så meget "fikumdik" at målingerne siger mindre og mindre om tv'ets reelle ydelse - eller rettere, de målinger der er simple at lave og forstå, siger mindre og mindre. Gamma-forløbet er _langt_ mere interessant end on/off kontrasten, men det er sjældent noget der bliver diskuteret af mere end en håndfuld af de mest entusiastiske brugere, for alle andre fatter ikke en meter af hvad gamma egentlig går ud på. Ikke desto mindre, så er det én af de absolut mest væsentlige faktorer i billedet. Hvis høj kontrast opnås ved at fucke gamma'en up, så står man med et vældigt kontrastfyldt, men elendigt billede.

Til sammenligning, jeg ved ikke om nogen af jer så min opstilling hos Lissau på KT's udstilling i Odense for nyligt. Langtfra det bedste billede jeg har haft demonstreret, men ikke desto mindre væltede det med mennesker der udtalte at det var det bedste billede de havde set, mange sagde at de slet ikke troede blu-ray kunne være så godt. Med dén mængde lys der var i lokalet, havde jeg en on/off kontrast - ikke ANSI, men on/off - på omkring 4-500:1 (ANSI vel 50:1). Med andre ord en temmeligt dårlig kontrast.

Derfor skal vi spørge os selv: Er målsætningen at have en høj kontrast, eller er målsætningen at have et godt billede? Desværre er det blevet sådan at manglende kontrast har fået det meste af skylden for tidligere tiders fladskærmes dårlige billeder, og derfor har folk vænnet sig til at kigge specifikt efter kontrast - i stedet for at kigge på den samlede billedkvalitet. Det er jo langt nemmere at se om sort er sort, end at se om rød er den rigtige rød - ikke? Det er bare ikke ensbetydende med at det er vigtigere.

Med andre ord, når nogle her i tråden forsøger at bruge objektive målinger som argument for at Philips'en er det bedste LCD-tv, så kan jeg kun sige at de ikke har forstået hvad objektive målinger går ud på og hvordan de skal bruges. Ingen måling er noget værd ude af kontekst.

[Helmuth]

Rasmus/Yakken:

- et forslag til Jer, til en artikel på flatpanels.dk:

Med udgangspunkt i anmeldelsen af 9704'eren (og kritikken heraf) kunne i lave et interview med Philips Danmark. Det kunne være særdeles spændende at få Philips' kommentarer til de kritikpunkter som I (og AV Precision) kommer med. Philips må da selv være interesseret i at komme med deres syn på sagen?

[Torben Rasmussen]

Vi har bølget frem og tilbage, og diskuteret for og imod, at medtage en måling af gammaforløbet, men hver gang når vi frem til at det vil hægte for mange læsere af. Af samme grund nøjes Rasmus oftest med blot, at nævne om gammaforløbet er godt eller skidt - netop fordi de færreste forstår begrebet. I TV-nørdernes paradis ville vi smide alle grafer fra HCFR ind i anmeldelsen, men så ville vores læserskare nok indsnævres en del.

Før i tiden var det sjovt, at måle sortniveauet (og så var en kontrastangivelse jo nem at smide med), da de fleste skærme lå og rodede et stykke over 0.2 cd/m2, men efterhånden som vi kommer under 0.1 cd/m2, så begynder alt vores udstyr at være for unøgagtigt, så det sjove er ved at være gået af det. Som du selv skriver, så er det nemt at forholde sig til kontrasten, da det er et håndgribeligt tal. Hvis du læser vore andre anmeldelser igennem, så opgives kontrasten dog aldrig uden, at kommentere på shadow detail, netop fordi tallet i sig selv er farligt at fokusere på.

[Otto J]

Vi har bølget frem og tilbage, og diskuteret for og imod, at medtage en måling af gammaforløbet, men hver gang når vi frem til at det vil hægte for mange læsere af. Af samme grund nøjes Rasmus oftest med blot, at nævne om gammaforløbet er godt eller skidt - netop fordi de færreste forstår begrebet. I TV-nørdernes paradis ville vi smide alle grafer fra HCFR ind i anmeldelsen, men så ville vores læserskare nok indsnævres en del.

Det var IKKE for at få jer til at tage en gamma-måling med, for det er som du selv siger en meget svær graf at aflæse, og samtidig er det en graf der meget nemt kan snyde - især omkring gamma-forløbet i det allermørkeste, der kan siges at være den vigtigste del, men som er overordentlig svær at måle. Så det er absolut den subjektive oplevelse af gamma-forløbet i skal beskrive, måske endda uden at bruge ordet "gamma".

Før i tiden var det sjovt, at måle sortniveauet (og så var en kontrastangivelse jo nem at smide med), da de fleste skærme lå og rodede et stykke over 0.2 cd/m2, men efterhånden som vi kommer under 0.1 cd/m2, så begynder alt vores udstyr at være for unøgagtigt, så det sjove er ved at være gået af det. Som du selv skriver, så er det nemt at forholde sig til kontrasten, da det er et håndgribeligt tal. Hvis du læser vore andre anmeldelser igennem, så opgives kontrasten dog aldrig uden, at kommentere på shadow detail, netop fordi tallet i sig selv er farligt at fokusere på. [/quote]

Enig, målinger af sort er kun interessant når det er dårligt, det er blevet uinteressant efterhånden som det er kommet ned på et niveau hvor det ikke kan måles troværdigt, og hvor forskellen i absolut sort alligevel er langt mindre væsentlig end shadow detail, samt ikke mindst hvordan sort påvirkes af lys i rummet.

[cubexc]

Otto skriver:

At mange rent faktisk mener at dette tv leverer gode billeder, siger primært noget om at der er mange der har en meget anderledes definition af hvad god billedkvalitet er, i forhold til mig og (som jeg kender ham) Rasmus. Hvis man vil have "farvelade-fjernsyn", så skal man endelig købe et Philips, ingen laver mere farvelade end dem. Hvis man interesserer sig for at se kildematerialet gengivet som det er, så bør man gå i en lang bue udenom.

Jeg har meget svært ved at forstå hvorfor dette Philips fjernsyn ikke kan kalibreres således at det viser et "korrekt" billede. Mig bekendt er der ikke mange TV som "out of box" viser et "korrekt" billede.
Og jeg forstår heller ikke hvorfor dette TV ikke ved en ISF kalibrering eller hvad ved jeg, kan komme til at gengive kildematerialet som det er.

Min primære anke til denne anmeldelse er at Rasmus på et tidspunkt opgiver at indstille TV'et korrekt og at konklusionen derefter er at TV'et er middelmådigt. I alle de tests jeg har set af dette TV, primært i Europa, har jeg svært ved at se at dette TV, på gamma, klarer sig dårligere end konkurrenterne, mange gange tværtimod.

Som jeg også tidligere har anført i denne tråd, så er det bare for dårligt at Philips laver et TV der er så svært at indstille. Det kræver en forklaring fra Philips DK.

[lennon]

Rasmus/Yakken:

- et forslag til Jer, til en artikel på flatpanels.dk:

Med udgangspunkt i anmeldelsen af 9704'eren (og kritikken heraf) kunne i lave et interview med Philips Danmark. Det kunne være særdeles spændende at få Philips' kommentarer til de kritikpunkter som I (og AV Precision) kommer med. Philips må da selv være interesseret i at komme med deres syn på sagen?

Spørgsmålet er om ikke Philips har rimelig styr på marketing og målgruppe . I denne tråd får man indtryk at at slutbrugere prioriterer meget forskelligt . Som billedentusiast kan jeg da undres over at andre brugere prioriterer brand(Philips),design(ambilight),teknologi(LCD), - og endda remote over korrekt billedgengivelse .Langt hen af vejen bunder det i gode erfaringer,og indgroet loyalitet mht Philips.

[Torben Rasmussen]

Jeg har meget svært ved at forstå hvorfor dette Philips fjernsyn ikke kan kalibreres således at det viser et "korrekt" billede. Mig bekendt er der ikke mange TV som "out of box" viser et "korrekt" billede.
Og jeg forstår heller ikke hvorfor dette TV ikke ved en ISF kalibrering eller hvad ved jeg, kan komme til at gengive kildematerialet som det er.

Nu skriver Otto godt nok ikke hvad han laver til dagligt, men det kan afsløres et af hans erhverv netop er, at udføre ISF-kalibreringer. Så selvom Rasmus, i din mening, ikke blev ved længe nok (og husk på, at ingen af os på FlatpanelsDK er uddannede ISF kalibratorer), så har du her et udsagn fra en der rent faktisk tjener penge på, at indstille folks TV til dagligt.

[cubexc]

Yakken
Nu blev jeg så lidt forvirret. Skal det forståes derhen at AV Precision ikke foretager ISF kalibrering af Philips tv?

[Torben Rasmussen]

Nej det skal ikke forstås således, men udtalelsen om, at Philips TV er besværlige at have med at gøre underbygges jo af, at Otto netop udfører ISF-kalibreringer og at han også fordømmer deres elendige menusystemer/indstillingsmuligheder.

[xcardman]

Samt uanset hvem som udfører ISF kommer den model phillips aldrig til at gengive kildematerialet som det er. faktisk meget langt fra.
der er en pioneer meget tættere på og derfor køber mange netop en ISF til den model.
den er heller ikke perfekt, men noget tættere på.

husk det er phillips som har valgt deres tv skal gengive billedet som de synes engang er bedst.
Det kan flatpanels eller otto alså ikke ændre på.
Men de fleste som køber et phillips, har haft et phillips før og synes derfor måske kritikken af phillips er uforstålig.

[Helmuth]

husk det er phillips som har valgt deres tv skal gengive billedet som de synes engang er bedst.

Netop derfor kunne det være spændende og relevant at høre Philips' kommentarer til anmeldelsen, jf. min kommentar til Yakken/Rasmus tidligere i tråden.

[lars.svv]

Et sted, som er meget kritisk overfor alle mærker - se også andre anmeldelser:

http://www.computerbild.de/artikel/avf- ... 07524.html

Så helt ringe kan dette tv jo ikke være, måske noget bedre end det indtryk man får i denne anmeldelse.

[Otto J]

Jeg har meget svært ved at forstå hvorfor dette Philips fjernsyn ikke kan kalibreres således at det viser et "korrekt" billede. Mig bekendt er der ikke mange TV som "out of box" viser et "korrekt" billede.
Og jeg forstår heller ikke hvorfor dette TV ikke ved en ISF kalibrering eller hvad ved jeg, kan komme til at gengive kildematerialet som det er.

Den - og de fleste andre Philips tv iøvrigt - er simpelthen ikke designet til det. At gengive et tilnærmelsesvist korrekt billede, er mere end lige at have en bestemt farvetemperatur. Det nytter ikke at have nogle justeringsmuligheder, hvis man ikke kan justere billedet dérhen man gerne vil. "Kalibrering" er ikke bare en tryllestav man lige ryster hen over tv'et, og så er alt korrekt, man kan ikke kalibrere et tv til et bedre resultat end tv'et er designet til. Men fordi man starter med noget der er SÅ langt væk fra målet, så er forskellen før og efter alligevel yderst dramatisk, selv om slutresultatet stadig er langt fra hvad vi forsøger at opnå.

Jeg kan ikke rigtigt finde ud af med mig selv om det er noget man kan tillade sig at kritisere, eftersom det slet ikke er Philips' hensigt (efter deres eget udsagn) at forsøge at gengive et korrekt billede, eller bare at gøre det muligt. Jeg er sikker på at de kunne hvis de ville.

Med alle mine udtalelser her, så er jeg nødt til at understrege at jeg til en vis grænse er konkurrent, al den stund at jeg sælger nogle billed-produkter der ikke står Philips på, så man må selv vurdere om det trækker fra i min troværdighed.

Min primære anke til denne anmeldelse er at Rasmus på et tidspunkt opgiver at indstille TV'et korrekt og at konklusionen derefter er at TV'et er middelmådigt. I alle de tests jeg har set af dette TV, primært i Europa, har jeg svært ved at se at dette TV, på gamma, klarer sig dårligere end konkurrenterne, mange gange tværtimod.

Så er testene bare ikke grundige nok. Der er ingen egentlig gamma-regulering i tv'et, at gamma'en forbedres ved en kalibrering er mere en følgevirkning af de øvrige indstillinger, såsom at slå dynamisk kontrast osv fra. Jeg undrer mig til stadighed over hvordan anmeldere der iøvrigt lader til at gå vældigt op i diverse målinger, kan blive ved med at give Philips rosende omtale. Eller bare i det hele taget hvordan samme anmelder kan give både Philips og f.eks. Pioneer rosende omtale. Dét de to producenter prøver (eller prøvede for Pioneer's vedkommende) er simpelthen så vidt forskellige, at det er mig en gåde hvordan man kan kalde sig kræsen (uanset målsætning), og stadig mene begge dele er gode. Hvis man mener et Philips rent faktisk leverer gode billeder, så burde det ikke være muligt samtidig at mene at et kalibreret Pioneer er verdens bedste tv. Det er simpelthen så langt fra hinanden som man kan være.

Om du mener mit ord er noget værd må du selv om, men jeg bakker 100% op om Rasmus' beskrivelse af at på et tidspunkt må man bare give op, og finde sig i dét resultat man er nået frem til.

Som jeg også tidligere har anført i denne tråd, så er det bare for dårligt at Philips laver et TV der er så svært at indstille. Det kræver en forklaring fra Philips DK.

Forklaringen har jeg allerede fået, Philips mener ikke det bedste billede opnås ved at gengive kildematerialet korrekt. Derfor preller kritik af at de ikke kan levere et korrekt billede også af på dem, eftersom det slet ikke er dét de prøver på.