[Otto J]

Hej Rasmus.

Jeg trækker lige vores diskussion http://www.recordere.dk/indhold/templat ... 9&zoneid=5 herover, fordi jeg ikke gider føre halvtunge debatter i Disqus systemet, det er komplet uoverskueligt og jeg tvivler på at ret mange andre får set de svar vi giver hinanden...

For det første: Mit argument var grundlæggende at B&O's "billedmotor" (Beosystem 3 såvidt jeg husker) var spild af penge, både mht. udvikling og fordyring af det enkelte produkt (jeg er med på at der ligger andet end billedbehandling i konceptet, som måske/måske ikke er berettiget). Jeg mener at den grundlæggende performance af billedbehandlingen (de-interlacing/skalering osv) er dårlig, og at de ting den er god til - herunder at "pumpe" farverne men holde hudfarver intakte - er ting jeg grundlæggende ikke mener man bør benytte. Jeg mener det er unødvendigt at gøre det for at tækkes "den almindelige bruger", samtidig med at den entusiastiske bruger ønsker noget helt andet. Det ville være bedre OG billigere bare at levere et korrekt billede uden dikkedarer (dog med brug af B&O's udmærkede lyssensor til at variere lysstyrke og gamma), og dette mener jeg samtidig ville være mere i tråd med B&O's grundlæggende koncept, og behovet hos deres kernekunder.

Baggrunden for dén udtalelse er at jeg et par gange har kigget ret grundigt på BV7-40 med Beosystem 3, og været meget lidt imponeret. BV7-55 har jeg ikke undersøgt tilsvarende grundigt, men under præsentationer har jeg fået samme opfattelse af hvad der sker med billedet. BV10 har jeg set overfladisk på, BV11 har jeg slet ikke set. Jeg respekterer hvis de nye systemer er blevet bedre, jeg kan jo i hvert fald forstå at man får mere lov til at pille - hvilket jeg så mener er i modstrid med B&O's eget koncept. Men essensen af min kritik var altså hvad der skete med Beosystem 3.

Du spørger så hvilket LCD det så er jeg hellere vil se på i stedet for. Som nævnt på Recordere, så kan jeg ikke huske præcist hvilke modeller der var gældende på daværende tidspunkt, men mens der absolut er fordele ved BV7 (de bruger fremragende paneler, f.eks.), så vil jeg hellere se på et godt kalibreret LG, Samsung eller Sony af bedre model fra daværende periode. Også selv om man kan argumentere for at nogle specifikke egenskaber er bedre på BV7'en. Helhedsoplevelsen af billedet synes jeg simpelthen er forkert. Og det synes jeg ikke er i orden når man vil tage så mange penge for et TV. Så synes jeg ikke det er nok at billedet er "pænt", så skal det være high-end ydelse. Og i min bog er "high-end ydelse" ikke foreneligt med at bevæge sig væk fra at gengive kildematerialet.

At et TV som Beovision 1 har gennemsnitlig billedkvalitet, det kan jeg meget nemmere acceptere. Det er 20.000-ish for et TV der har langt bedre lyd, markant design, verdens bedste fjernbetjening og andre fordele i forhold til mainstream-tv. Men til 100 af de lange, så skal billedet være mere end "pænt". Synes jeg.

Selv HVIS vi hypotetisk vælger at acceptere at målsætningen ikke er korrekt billede, og godtager argumenter for at have DNR osv aktiveret, så er en grundlæggende dårlig performance på noget så essentielt som deinterlacing ikke acceptabelt i et tv i den prisklasse. Jeg kan/kunne godt leve med at hvis jeg køber et Samsung, LG osv og vil have optimal de-interlacing, så skulle jeg bruge 7000,-+ på en ekstern scaler. Det synes jeg på ingen måde jeg kan, hvis tv'et markedsføres som havende "verdens bedste billedmotor" og en pris der matcher dét udsagn. Uanset hvordan vi definerer "god billedkvalitet", så vil dårlig de-interlacing aldrig være en del af det.

[Rasmus Larsen]

Fair nok Otto - og fin kærlighedssmiley til at starte ud på Disqus behøver ikke at være så smalt, men det er jo presset ind i en ret smal skabelon i den artikel vi startede i.

Nu fik jeg til gengæld lige skrevet et indlæg i mellemtiden, så det kopierer jeg lige ind her:

Ja, local dimming er en lappeløsning, men med det man har at arbejde ud fra - aka LCD - så skal der jo også lappes på alle leder og kanter. Nu går man så tilbage til roden af problemet ved at udvikle OLED, og det er fantastisk, men det var bare ikke aktuelt dengang.

Tak for besyv. Jeg er så ikke lige enig. LG's LCD-skærme er IPS-baserede og har svag kontrast. Det har jeg svært ved at abstrahere fra. Sony har ofte brugt VA-paneler ligesom Samsung, men de har så en masse andre problemer at kæmpe med. Man kan komme langt med kalibrering, men man kan jo også justere på f.eks. BV7. Dertil kommer problemer som ujævn bagbelysning, og specielt i den periode, kunstig skarphed på Samsung's tv som _ikke_ kunne deaktiveres.

Nu kom du så ind på prisdebatten, men det synes jeg er lidt skævt ift. der hvor vi startede. Vi har jo aldrig kaldt BV7 for det "bedste LCD-billede til pengene". Vi taler i absolutte termer, så derfor er prisen i mine øjne også underordnet for selve den udtalelse om at det har det "bedste LCD-billede". Ligesom vi heller ikke forholder os til at LG's OLED-TV kostede 60-70.000 kroner da vi gav det referencestemplet. Men ja, hvis man som forbruger står og skal hive pengene op ad lommen, så er det naturligvis en anden sag. Men hvis du hopper tilbage i anmeldelsen, så ser du heller ikke et anbefalingslogo - eller referencelogo - i BV7 anmeldelsen hos os.

[Rasmus Larsen]

Mht. BV7-40 kontra BV7-55, så kom den sidste version af BV7-40 så vidt jeg husker da i 2011. Det er et noget anderledes tv end BV7-55, blandt andet med kant LED og et andet panel.

De-interlacing har jeg måske en lidt arrogant holdning til, men jeg mener grundlæggende, at man for alt i verden skal smide det ud til højre. Det vægter ikke forfærdelig meget i min vurdering. Jeg har det nok på den måde, at hvis man virkelig går op i billedkvalitet, så fodrer man heller ikke sit tv med videomateriale der er udsendt i de-interlaced format. Hvis man så endelig skal se lortet, så må man kræve, at studiet på forhånd udfører de-interlacing, så man får signalet progressivt. Man må glemme fortiden for at komme ind i fremtiden.

[Otto J]

Fair nok Otto - og fin kærlighedssmiley til at starte ud på

Jamen jeg synes bare du er sådan en sød fyr Rasmus

Disqus behøver ikke at være så smalt, men det er jo presset ind i en ret smal skabelon i den artikel vi startede i.

Nu fik jeg til gengæld lige skrevet et indlæg i mellemtiden, så det kopierer jeg lige ind her:

Ja, local dimming er en lappeløsning, men med det man har at arbejde ud fra - aka LCD - så skal der jo også lappes på alle leder og kanter. Nu går man så tilbage til roden af problemet ved at udvikle OLED, og det er fantastisk, men det var bare ikke aktuelt dengang.

Tak for besyv. Jeg er så ikke lige enig. LG's LCD-skærme er IPS-baserede og har svag kontrast. Det har jeg svært ved at abstrahere fra. Sony har ofte brugt VA-paneler ligesom Samsung, men de har så en masse andre problemer at kæmpe med. Man kan komme langt med kalibrering, men man kan jo også justere på f.eks. BV7. Dertil kommer problemer som ujævn bagbelysning, og specielt i den periode, kunstig skarphed på Samsung's tv som _ikke_ kunne deaktiveres.

Nu kom du så ind på prisdebatten, men det synes jeg er lidt skævt ift. der hvor vi startede. Vi har jo aldrig kaldt BV7 for det "bedste LCD-billede til pengene". Vi taler i absolutte termer, så derfor er prisen i mine øjne også underordnet for selve den udtalelse om at det har det "bedste LCD-billede". Ligesom vi heller ikke forholder os til at LG's OLED-TV kostede 60-70.000 kroner da vi gav det referencestemplet. Men ja, hvis man som forbruger står og skal hive pengene op ad lommen, så er det naturligvis en anden sag. Men hvis du hopper tilbage i anmeldelsen, så ser du heller ikke et anbefalingslogo - eller referencelogo - i BV7 anmeldelsen hos os.

Og dermed bekræfter du jo også mit udsagn om at ingen har kaldt BV7 for "reference-tv". Jeg har aldrig haft til formål at kritisere din anmeldelse. Jeg kritiserer billedbehandlingen i tv'et, og jeg er enig i at andre LCD-TV også har/havde problemer af væsentlig karakter, og derfor er det ikke som sådan urimeligt at give BV7 en god karakter, når man ser på helheden af produktet vejet op imod konkurrencen. Dét jeg kritiserer er at B&O vælger at lave en avanceret, dyr løsning på et specifikt område, som samtidig er dårlig. Man kan jo vende dit argument om og sige at i en kritik af selve billedbehandlingen, er det jo ret underordnet hvordan kvaliteten af panelet er. Uanset hvor godt eller dårligt et panel de vælger, så er/var specifikt billedbehandlingen under niveau for et high-end tv.

Det handler jo ikke kun om LCD. B&O's plasma-tv med Beosystem 3 er jo heller aldrig blevet kaldt reference inden for plasma af nogen. Ikke engang nummer to efter Pioneer.

Min pointe var at der blev brugt penge på at gøre noget avanceret og dårligere (ikke nødvendigvis _dårligt_, men dårligere end det kunne have været), hvor man i stedet kunne have valgt at spare penge og gøre billedet bedre, og SAMTIDIG følge det overordnede koncept bedre. Jeg synes ikke det er en god løsning at tækkes entusiasterne ved at tilføje flere justeringsmuligheder. Det kan godt være det gør entusiasterne gladere, men det er i modstrid med konceptet.

[Otto J]

Mht. BV7-40 kontra BV7-55, så kom den sidste version af BV7-40 så vidt jeg husker da i 2011. Det er et noget anderledes tv end BV7-55, blandt andet med kant LED og et andet panel.

De-interlacing har jeg måske en lidt arrogant holdning til, men jeg mener grundlæggende, at man for alt i verden skal smide det ud til højre. Det vægter ikke forfærdelig meget i min vurdering. Jeg har det nok på den måde, at hvis man virkelig går op i billedkvalitet, så fodrer man heller ikke sit tv med videomateriale der er udsendt i de-interlaced format. Hvis man så endelig skal se lortet, så må man kræve, at studiet på forhånd udfører de-interlacing, så man får signalet progressivt. Man må glemme fortiden for at komme ind i fremtiden.

Egoistisk set er jeg fuldstændig enig, interlacing er noget fanden har skabt og bør undgås. Men når man selv vælger at fremhæve systemets evne til at forbedre kvaliteten af dårligt materiale, så er det jo dét man skal bedømmes på. Så kan man ikke bare forsvare dårlig performance på lige præcist dét område med at man bare skal lade være med at se de kanaler. Og i 2010 var udvalget af HD ikke hvor det er i dag.

Når jeg nævner BV7-40, så er det fordi det er på sådan én jeg undersøgte Beosystem 3. Om det er nyeste version kan jeg ikke huske, det kan sagtens have været en tidligere version, men det var Beosystem 3, det var nyeste version dengang jeg gjorde det, og den var dårlig sammenlignet med tilgængeligt high-end udstyr på daværende tidspunkt.

Forresten, din arrogante holdning omkring deinterlacing har jeg på funktioner som local dimming. Jeg vil MEGET hellere have dårlig kontrast end local dimming. Jeg tror med andre ord vi ser grundlæggende forskelligt på billedkvalitet og på prioriteringen af de enkelte egenskaber, og det er helt fint. Men det ændrer ikke på om de-interlacing er god eller dårlig, og at B&O brugte rigtigt mange penge på at udvikle en billedbehandling med en dårlig de-interlacer (og scaler, den er synligt ringe til at skalere også på progressivt materiale).

[Rasmus Larsen]

Nej jeg mener heller ikke, at BV7 står som en reference. I hvert fald ikke her, men det er på mange måder et lækkert tv - ikke mindst den samlede pakke.

B&O kunne nok godt have sparet penge og tid på at tage billedprocessering udefra - jeg ved ikke hvor meget de har brugt på udviklingen - men de har jo også f.eks. lyd-delen og deres "økosystem" (eller hvad man vil kalde det) samt modulopbygningen på f.eks. tuneren at tage hensyn til. Jeg er ikke klar over, hvor meget det har spillet ind. Og så har de jo trods alt tilføjet nogle ret seje elementer, som du selv nævner. F.eks. en 360-graders lyssensor. Lige fra toppen af hukommelsen, tror jeg ikke jeg har set det på andre tv. Her er lyssensoren altid retningsvendt mod fronten.

Jeg er egentlig per definition også modstander af local dimming. I f.eks. Philips og Sony's tilfælde gør det mere skade end gavn (specielt hos Philips). Jeg har dog set implementeringer, hvor jeg synes fordelene overskygger ulemperne, f.eks. på BV7-55. Men det er jo set i et isoleret LCD-perspektiv, for jeg ville altid foretrække f.eks. de bedste plasmaskærmes måde at håndtere sort på eller f.eks. OLED (hvor sort jo er perfekt). I det store billede er local dimming således heller ikke noget jeg er decideret fan af.

[Otto J]

Nej jeg mener heller ikke, at BV7 står som en reference. I hvert fald ikke her, men det er på mange måder et lækkert tv - ikke mindst den samlede pakke.

B&O kunne nok godt have sparet penge og tid på at tage billedprocessering udefra - jeg ved ikke hvor meget de har brugt på udviklingen - men de har jo også f.eks. lyd-delen og deres "økosystem" (eller hvad man vil kalde det) samt modulopbygningen på f.eks. tuneren at tage hensyn til. Jeg er ikke klar over, hvor meget det har spillet ind. Og så har de jo trods alt tilføjet nogle ret seje elementer, som du selv nævner. F.eks. en 360-graders lyssensor. Lige fra toppen af hukommelsen, tror jeg ikke jeg har set det på andre tv. Her er lyssensoren altid retningsvendt mod fronten.

Jeg er helt enig i at den samlede pakke er virkeligt lækker, det gør det bare dét mere ærgrerligt at billedet ikke helt følger med. Men min pointe var egentlig mest at jeg mener det er håbløst at forsøge at deltage i et udviklingsræs, med henblik på at levere de mest avancerede løsninger. Sådan et ræs mener jeg altid de vil tabe. Jeg mener som sådan ikke at B&O skulle have taget en færdig løsning udefra, dét jeg mener er at deres egen-udviklede løsning er alt for kompliceret. Jeg mener de skal udvikle løsninger der er simple, men gode, som alternativ til mainstream-markedets løsninger der ofte er komplicerede, men middelmådige. Jeg synes dit opråb om at tv-markedet mangler en Apple er spot-on. Der mangler nogen der er avancerede de rigtige steder, og skåret ind til benet de rigtige steder. Lige præcis den velfungerende lyssensor er dét der gør at B&O har alle muligheder for at lave et velfungerende TV helt uden nogen form for indstillinger. Jeg mener at ALLE billedindstillinger i bruger-menuen er overflødige, hvis tv'et laves rigtigt - inklusive de helt simple, kontrast, brightness, sharpness. Det samme gælder iøvrigt lyd-indstillinger.

[Rasmus Larsen]

Jeg mener at ALLE billedindstillinger i bruger-menuen er overflødige, hvis tv'et laves rigtigt - inklusive de helt simple, kontrast, brightness, sharpness. Det samme gælder iøvrigt lyd-indstillinger.

Ja, det ville være den ideelle løsning. Men er der en producent, som tør smide nogle af de analoge principper og tv-branchens paradigme i skraldespanden og tage et nyt udgangspunkt?

Det håber jeg, men personligt tror jeg på, at der skal ske et fundamentalt skred. Der skal ske en overgang til som ryster markedet, før man overhovedet vil overveje nye veje.

I overgangen til tv-distribution via internettet håber jeg på, at man dropper de gamle principper og at der kommer nye spillere ind og ændrer konkurrenceparametrene. Det er i en overgangsfase som denne, at det kan ske. Men der er jo trods alt mange parter, som belaster arbejdet - ikke mindst Hollywood og broadcast-industrien. En slags revolution som der skete på telefoner, da iPhone blev introduceret, kan nok sætte en ny dagsorden.

Men jeg tror også en del af problemet bunder i hvordan tv-skærme sælges i dag - i store varehuse, hvor det gælder om at råbe højest (med de vildeste farver og højeste lysstyrke). Her har B&O jo med egne butikker muligheden for at tage den helt rigtige tilgang til tv-billedet. De skal ikke råbe højest. De kan tage ejerskab på oplevelsen i butikken, ligesom Apple kan det i deres butikker (og bilforhandlere kan).

Nåh, det var nok lige et sidespor, men jeg tror bare tv-branchen på mange måder trænger til nyt blod blandt producenterne - og nye forretningsmodeller.

[Torben Rasmussen]

Jeg pitcher lige til her, for hvor man med BV7 stadig brugte filosofien "vi hvad du skal se på", så har dette ændret sig siden de lavede BeoPlay V1 og BV11. I disse modeller var der kommet en "film" profil, som passer langt bedre overens med de normer vi kalibrerer efter, hvilket du også vil se i anmeldelserne af disse TV.

Det betyder ikke, at TV'ene er fejlfri, for du kan stadig ikke hive i nogen håndtag på gammakurven. Du kan rette den s-formede tendens ud, men ikke slippe 100% for den, da den laveste indstilling af kontrast-boost stadig giver lidt black-crush og vice-versa i den anden enden af skalaen. Farvegengivelsen er dog ret god på især BV11 idet de har sorteret sig til nogle homogene paneler.

Der er så lidt problemer med cadencen på 576i signaler, hvilket var ret tydeligt på visse TV-kanaler. Det er en skam for den generelle kvalitet er ret god og man kan naturligvis argumentere for, at 576i skal smutte ud og dø i et hjørne et sted, men faktum er blot, at der kommer til at gå lang tid før det sker.


Så et stykke hen af vejen har du fået noget af det du efterspørger, Otto. Der er næsten ingen håndtag at hive i på et BV11, men du får stadig lov at vælge mellem B&O's egen "vi ved bedst"-farver, Film-profilen og så Spil-profilen (som i allerhøjeste grad er nødvendig på disse TV!!). B&O har dog gemt de fleste af de håndtag, som forbrugeren ikke fatter en dyt af bag andre betegnelser. Eksempelvis er skarphed gemt bag "afstand til TV".