09 feb 2012, 10:10
#160389
Jeg beklager, at jeg ikke fik deltaget aktivt i debatten i tråden ”TÆNK’s nye TV test” (http://flatpanels.dk/flatforum/viewtopic.php?t=24708), da der blev fremført mange interessante punkter, før tråden løb lidt af sporet. Jeg vil dog meget gerne have lov til at give mit besyv med, da jeg mener, at der bliver konkluderet lige lovlig mange ting omkring FlatpanelsDK og vores testmetoder på – som jeg læser det – en forkert baggrund.
Jeg har her taget udgangspunkt i to indlæg af T_skaaning, fordi der netop fremføres nogle interessante debatoplæg, men også fordi de anfægter FlatpanelsDKs metoder på et forkert grundlag. T_skaaning er blevet informeret og jeg synes T_skaaning argumenterer rigtig fint, så det er bestemt ikke negativt ladet, at jeg vælger at tage fat i lige præcis dette. I sidste ende er det jo vores fejl som afsender, at vi ikke har fået kommunikeret vores værdier helt præcist ud – og netop dét planlægger jeg hermed at tage op i en artikel, hvor forholdene præciseres.
Lad mig understrege, at dette ikke nødvendigvis skal ses en fortsættelse af den tidligere debat, og hvis den fortsætter i samme rille, bliver denne tråd også lukket. Men der er indtil videre åbent for alle, der skulle have en mening :-)
Vi prøver på her på FlatpanelsDK ingen måde at ændre en film, der i studiet er indstillet til at have rødlige hudtoner, til at blive gengivet på nogen anden måde på et fladskærms-Tv. Vores kalibrering sigter netop mod, at netop denne videoproduktion så skal have rødlige hudtoner. Det er netop essensen. Det er skaberen af indholdet der skal bestemme – ikke Tv-producenten. Du gentager konstant at FlatpanelsDK vil have et ”naturligt billede”. Det er så langt fra sandheden som noget kunne være. Vi ønsker et ”korrekt” billede. Korrekt er på ingen måde det samme som naturligt. Korrekt er alt det jeg nævnte i indledningen – så længe filmproducenten bestemmer det.
Nu er det så desværre sådan, at Tv-producenterne også vil bestemme og indfører diverse ”billedforbedringer”. Det giver et ”forkert” billede. Det kan let skitseres således. Forestil dig at vi taler isoleret om farvetemperatur – altså hvor blåligt eller rødligt et billede er. Her kan filmproducenten placere sig lige præcis der på skalaen, hvor vedkommende ønsker – FlatpanelsDK vil aldrig prøve at føre det tilbage til noget andet – så længe vi bare er enige om at udgangspunktet er 6500 Kelvin. Med andre ord, kan filmproducenten vælge eksempelvis 10.000 Kelvin, fordi han vil give en oplevelse af ”kulde” eller noget andet, der kan repræsenteres ved blålige billeder. FlatpanelsDKs kalibreringer sigter derfor aldrig mod at føre dette tilbage til 6500 Kelvin – aldrig. Vi siger blot, at udgangspunktet er 6500 Kelvin. Uden et udgangspunkt kan man ikke tale om 10.000 Kelvin. Uden et udgangspunkt kan man ikke sige, at man har løbet 5 kilometer (hvorfra? Hvis man først tæller fra midt i ruten, har man kun løbet 2,5 kilometer). Men lad mig illustrere det med en simpel illustration.
Herunder ses udgangspunktet på ”6500 Kelvin” (en rimelig neutral farvetemperatur). Der er lige mange streger på hver side af ”XXX”.
-----------------------XXX-----------------------
Filmproducenten vælger en blålig tone fordi det er det udtryk han vil have frem i filmen. Han rykker sig 6 punkter op på skalaen mod blålig, når han skaber filmen.
-----------------------------XXX-----------------
Tv-producenten siger derimod, at de gerne vil ”forbedre” billedet, og deres kiggetests har vist, at folk foretrækker mere blålige billeder end rødlige billeder (sådan er det i praksis ved første øjekast). Derfor indstiller de alle deres Tv til at være en smule mere blålige, da det sælger ude i butikkerne. De rykker billedet 6 skridt mod det blålige. Vi ender her:
-----------------------------------XXX-----------
Resultatet? Du ender med et forkert billede! FlatpanelsDKs kalibrerings proces, er IKKE at føre billedet tilbage til eksempel 1. Det er at føre billedet tilbage på eksempel 2. Eksempel 1 er udgangspunktet, som filmproducenten har brugt som reference for at kunne bevæge sig i en retning – ikke det korrekte billede. Når Tv-producenten pludselig også vil bestemme får man en dobbelt-effekt, som du kan se.
Det samme kan siges om alle mulige andre billedparametre. Du nævner specifikt skarphed. Du skal huske, at ”skarphed” intet har med skarpheden i pixels at gøre. Det er udelukkende en indstilling, der indfører et visuelt bedrag ved at tilføje hvid støj omkring objekter. Når vi skruer ned på skarphedsindstillingen på et Tv, fører vi Tv’et tilbage til ”eksempel 2” – ikke længere tilbage, så billedet bliver ”blødt”. Vi fører ikke noget tilbage på ”billedrørs”-stadie; tværtimod. Vi fører de tilbage til visionen om, at det er den der skaber videoindholdet – og dem som forholder sig til standarderne – der skal bestemme, hvordan HANS indhold ser ud.
Det som jeg tror, er dit egentlige problem med ”skarphed” er kildematerialet. Hvis vi havde perfekt ”skarpt” kildemateriale, ville denne debat ikke komme op. Desværre er vores kildemateriale ikke perfekt skarpt. Vi roder stadig rundt med SD og vores HD-kanaler er meget komprimerede.
Det er mine hovedpointer, og som nævnt vil jeg vende tilbage til dem i en senere artikel. Indtil da kan jeg dog anbefale at alle som er nysgerrige mht. billedgengivelse, bør læse denne artikel, der har masser af billedeksempler: http://www.flatpanels.dk/fokusartikel.p ... 1225350000
Til sidst vil jeg gerne tage et par helt konkrete kritikpunkter op, i forlængelse af denne debat.
Det er desværre realiteten nogle gange. Vi dikterer naturligvis ingen indstillinger. Vi giver blot et forslag, og gør det også meget klart, at det ikke er 100 % præcist, fordi det netop kræver, at man sætter sig ned på hver enkelt Tv og kalibrerer. Og indstillingerne kan i visse tilfælde ende med at blive forkerte, når Tv-producenten senere ”fejlretter”.
Undskyld min kontante stil, men der er altså ikke rigtig noget at diskutere mht. ”Spielberg” eller ”Scorsese”. Der er ingen i debatten der siger, at de to producerer alle deres film med ét præcist mål for farvetemperatur, gamma, lys osv. Pointen er jo netop, at de IKKE gør det, men at det er deres retningslinjer og udgangspunkt. Herfra kan de bevæge sig i alle retninger de vil (og det gør de), men Tv’et skal bare ikke have samme ønske om at bevæge sig i alle mulige retninger. Det skal gengive, hvad Spielberg har bestemt.
På den måde er der jo noget sandhed i begge argumenter der er fremført, men jeg tror simpelthen, at denne misforståelse (om at Tv’et skal ændre på noget) bygger på, at man ikke kender de grundlæggende forhold.
Skal man bruge den fantastiske bilanalogi, som ofte bruges, så svarer det til at have en vej og biler. Vejen styres af regeringen (filmproducenten), der har lavet færdselsreglerne (billedstandarderne). Bilerne styres af mennesker (TV-producenterne). Hvis bilerne pludselig selv vil bestemme køreretningen, farten osv. så er der kaos – systemet fungerer ikke længere. Så simpelt kan det egentlig siges.
Jeg har her taget udgangspunkt i to indlæg af T_skaaning, fordi der netop fremføres nogle interessante debatoplæg, men også fordi de anfægter FlatpanelsDKs metoder på et forkert grundlag. T_skaaning er blevet informeret og jeg synes T_skaaning argumenterer rigtig fint, så det er bestemt ikke negativt ladet, at jeg vælger at tage fat i lige præcis dette. I sidste ende er det jo vores fejl som afsender, at vi ikke har fået kommunikeret vores værdier helt præcist ud – og netop dét planlægger jeg hermed at tage op i en artikel, hvor forholdene præciseres.
Lad mig understrege, at dette ikke nødvendigvis skal ses en fortsættelse af den tidligere debat, og hvis den fortsætter i samme rille, bliver denne tråd også lukket. Men der er indtil videre åbent for alle, der skulle have en mening :-)
T_skaaning skrev:Jeg må sige, at det billedindstillings-ideal Flatpanels har - hvilket jeg umiddelbart vil karakteriserer som en stræben efter et 'naturligt' billede - er lidt skuffende.
Jeg synes lidt, man med de indstillinger, som herfra anbefales, får et state-of-the-art HD-tv til at minde om et gammelt billedrørsfjernsyn. Alle de funktioner som de nye TV har anbefales oftest deaktiveret. Ligesådan anbefales skarphed helt i bund. Så er der nogle herinde, der siger, at skarphedsfunktionen rent faktisk slet ikke giver et skarpere billede. Igen har folk herinde vist hovedet lidt for langt nede i bøgerne. Køber man i dag et high end HDTV, en ny blu-ray afspiller og en blu ray afspiller - så sætter man det da ikke op på en sådan måde, at billedet skal være dæmpet og 'naturligt.' Det skal fandme da skinne og stråle med høj lysstyrke osv, så man kan se, hvad teknologierne er i stand til i dag. Så kan man altid skrue lidt ned og bruge en mere afdæmpet profil, hvis den stærke bliver lidt for ubehagelig i længden.
T_skaaning skrev:Jeg er sådan set enig med jer begge to (Edinger, Otto J) - dog med undtagelse af bemærkningen om, hvilke billedindstillinger Spielberg foretrækker - det tror jeg vist ikke der er belæg for at diskutere; men jeg forstår din pointe.Først og fremmest må jeg sige, at vi ikke sigter efter ”nedtonede, uskarpe/bløde, gammeldags”. Det er 100 % forkert opfattelse af vores ideal. Vi sigter både mod nedtonet, pangfarver, ufattelige skarpe, ufattelig bløde, røde, blå, grønne og lysturkis-nuancerede billeder – alt sammen på én gang. Vi gør os – og jeg skal understrege – på ingen måde herre over, hvordan et billede skal reproduceres. Det vi derimod gør, er at sige, at det er filmproducenten eller producenten af videoindholdet, der skal bestemme dette – ikke Tv-producenten. Når begge producenter vil bestemme, går der jo noget galt. Der har været talt nok om standarder i den oprindelige debat. Jeg vil blot pointere, at de findes – og bruges – og så vise et lille illustrativt eksempel om lidt. Pointen er dog, at filmproducenten kan bestemme _præcis_ hvordan filmer skal se ud; om hudfarver skal være rødlige, grønlige gullige, om farverne skal være pang!, om billedparametre skal være overstyret eller understyret osv.
Jeg synes det er ærgerligt, at man forsøger at negligere et nyt HDTVs formåen til at være på linje med et gammelt billedrørsfjernsyn. Det er muligt, at man på denne måde opnår det mest naturlige og virkelighedstro billede - men efter min opfattelse, så er det bare ikke det, som publikum efterlyser i dag - deriblandt jeg selv. Jeg synes hele opløsningsudviklingen er et fint eksempel på min pointe. Forestil jer et billede taget med et gammelt kamera ved siden af et, der er taget af et top-moderne kamera. Det gamle vil nok afspejle den virkelighed man ser med øjnene bedst, mens det nye vil se skarpere ud, med mere kontrast og lysstyrke - dybere farver, end det billede man ser med sine egne øjne når man kigger rundt.
Givetvis findes det mest naturlige billede - som flatpanels anbefaler, når man ser almindelig, efterhånden gammeldags, SD-indhold på 480p. Men som sagt vil seerne i dag have 720p, 1080p og nu er 4k ved at komme på markedet. Det er lidt ligesom årsagen til, at folk er så imponeret af animationsfilm som Find Nemo, Up og Toy Story 3. Det er fordi det er knald skarpt! Der er da ingen, der vil skrue ned for alting og søge et afdæmpet, naturligt billede, når de ser Toy Story 3? Man kvaler jo sit TV. TV nutildags kan meget mere og ifølge min mening skal det udnyttes. Nu er eksemplet med animationsfilm en ekstrem - men det er for at fremme pointen. At det ikke er fedt at se Transformers 3 action - og eksplosionsscener, når billedet er nedtonet og afdæmopet for at få en natulig hudfarve. Det er ikke på grund af naturlig hudfarve, at 4k TV er ved at blive produceret.
Hvis det korrekte billede - efter den etablerede forstand, er et billede der efterligner teknologien for 10 år siden - hvorfor køber man så ikke bare gamle billedrørstv, hvis man er tilhænger af disses billedgengivelse? Er det bare for at få et tyndere tv med federe design? Eller er det for også at have den mulighed, at det ser fedt ud, når man spiller playstation eller ser actionfilm - og at man kan 'se græsstråene,' når man ser fodboldkamp på en HD-kanal. (Når jeg bruger FP billedprofil bliver græsset mere udtværet - plænen går i ét - den bliver i øvrigt også mere gul end grøn) - men når jeg bruger min egen indstillede, så kan jeg skimme findetaljer i græsplænen, når jeg går lidt tæt på TVet.
Den sejrende pointe er naturligvis, den som I selv fremsætter - det er op til den enkelte. Min smag er ikke jeres. Men, i øjeblikket, så er det næsten kun jeres smag, der repræsenteres blandt anmeldersites'ne. Eller jeg ved ikke, om der findes nogle, som nærmere søger at opnå det billede, som jeg giver udtryk for? Det gør der givetvis.. Der er sikkert utallige figurer og modeller og kalibreringsinstrumenter. Men Flatpanels repræsenterer i hvert fald kun den ene. Det ku' være rart, hvis FP ikke kun ville anmelde TV ud fra hvilket, der giver det mest nedtonede, uskarpe/bløde, "gammeldags," hudfarvetro, billede - men også ud fra hvilket, der kan vise noget der minder mest om CANONs dyreste topmodel.
Vi prøver på her på FlatpanelsDK ingen måde at ændre en film, der i studiet er indstillet til at have rødlige hudtoner, til at blive gengivet på nogen anden måde på et fladskærms-Tv. Vores kalibrering sigter netop mod, at netop denne videoproduktion så skal have rødlige hudtoner. Det er netop essensen. Det er skaberen af indholdet der skal bestemme – ikke Tv-producenten. Du gentager konstant at FlatpanelsDK vil have et ”naturligt billede”. Det er så langt fra sandheden som noget kunne være. Vi ønsker et ”korrekt” billede. Korrekt er på ingen måde det samme som naturligt. Korrekt er alt det jeg nævnte i indledningen – så længe filmproducenten bestemmer det.
Nu er det så desværre sådan, at Tv-producenterne også vil bestemme og indfører diverse ”billedforbedringer”. Det giver et ”forkert” billede. Det kan let skitseres således. Forestil dig at vi taler isoleret om farvetemperatur – altså hvor blåligt eller rødligt et billede er. Her kan filmproducenten placere sig lige præcis der på skalaen, hvor vedkommende ønsker – FlatpanelsDK vil aldrig prøve at føre det tilbage til noget andet – så længe vi bare er enige om at udgangspunktet er 6500 Kelvin. Med andre ord, kan filmproducenten vælge eksempelvis 10.000 Kelvin, fordi han vil give en oplevelse af ”kulde” eller noget andet, der kan repræsenteres ved blålige billeder. FlatpanelsDKs kalibreringer sigter derfor aldrig mod at føre dette tilbage til 6500 Kelvin – aldrig. Vi siger blot, at udgangspunktet er 6500 Kelvin. Uden et udgangspunkt kan man ikke tale om 10.000 Kelvin. Uden et udgangspunkt kan man ikke sige, at man har løbet 5 kilometer (hvorfra? Hvis man først tæller fra midt i ruten, har man kun løbet 2,5 kilometer). Men lad mig illustrere det med en simpel illustration.
Herunder ses udgangspunktet på ”6500 Kelvin” (en rimelig neutral farvetemperatur). Der er lige mange streger på hver side af ”XXX”.
-----------------------XXX-----------------------
Filmproducenten vælger en blålig tone fordi det er det udtryk han vil have frem i filmen. Han rykker sig 6 punkter op på skalaen mod blålig, når han skaber filmen.
-----------------------------XXX-----------------
Tv-producenten siger derimod, at de gerne vil ”forbedre” billedet, og deres kiggetests har vist, at folk foretrækker mere blålige billeder end rødlige billeder (sådan er det i praksis ved første øjekast). Derfor indstiller de alle deres Tv til at være en smule mere blålige, da det sælger ude i butikkerne. De rykker billedet 6 skridt mod det blålige. Vi ender her:
-----------------------------------XXX-----------
Resultatet? Du ender med et forkert billede! FlatpanelsDKs kalibrerings proces, er IKKE at føre billedet tilbage til eksempel 1. Det er at føre billedet tilbage på eksempel 2. Eksempel 1 er udgangspunktet, som filmproducenten har brugt som reference for at kunne bevæge sig i en retning – ikke det korrekte billede. Når Tv-producenten pludselig også vil bestemme får man en dobbelt-effekt, som du kan se.
Det samme kan siges om alle mulige andre billedparametre. Du nævner specifikt skarphed. Du skal huske, at ”skarphed” intet har med skarpheden i pixels at gøre. Det er udelukkende en indstilling, der indfører et visuelt bedrag ved at tilføje hvid støj omkring objekter. Når vi skruer ned på skarphedsindstillingen på et Tv, fører vi Tv’et tilbage til ”eksempel 2” – ikke længere tilbage, så billedet bliver ”blødt”. Vi fører ikke noget tilbage på ”billedrørs”-stadie; tværtimod. Vi fører de tilbage til visionen om, at det er den der skaber videoindholdet – og dem som forholder sig til standarderne – der skal bestemme, hvordan HANS indhold ser ud.
Det som jeg tror, er dit egentlige problem med ”skarphed” er kildematerialet. Hvis vi havde perfekt ”skarpt” kildemateriale, ville denne debat ikke komme op. Desværre er vores kildemateriale ikke perfekt skarpt. Vi roder stadig rundt med SD og vores HD-kanaler er meget komprimerede.
Det er mine hovedpointer, og som nævnt vil jeg vende tilbage til dem i en senere artikel. Indtil da kan jeg dog anbefale at alle som er nysgerrige mht. billedgengivelse, bør læse denne artikel, der har masser af billedeksempler: http://www.flatpanels.dk/fokusartikel.p ... 1225350000
Til sidst vil jeg gerne tage et par helt konkrete kritikpunkter op, i forlængelse af denne debat.
T_skaaning skrev:Ser som regel film i et meget lys-dæmpet lokale, næsten helt mørkt - men dog med en lille lampe i bag sofaen. Har aldrig forstået, hvordan FP's indstillinger skulle give det bedste sortniveau. Sort bliver meget lyst - gråligt, når jeg bruger FP indstillinger, og generelt er billedet for gulligt/grønt - hvilket især ses, når jeg ser en fodboldkamp, på græsplænen - som, som sagt, også bliver meget uklar.Så er det noget galt med indstillingerne. Lige præcis sortniveauet på det Tv du har – som jeg kan forstå er Samsungs plasma-TV – er fejlbehæftet. Der var simpelthen en fejl i Tv’et dengang det kom på markedet. Hvis du benytter Standard-profilen og har bedre sort end vores indstillinger giver dig, så er der stor sandsynlighed for at Samsung har rettet denne fejl i en senere softwareopdatering – og derved skubbet til vores indstillinger, så de ikke længere er rigtige.
Det er desværre realiteten nogle gange. Vi dikterer naturligvis ingen indstillinger. Vi giver blot et forslag, og gør det også meget klart, at det ikke er 100 % præcist, fordi det netop kræver, at man sætter sig ned på hver enkelt Tv og kalibrerer. Og indstillingerne kan i visse tilfælde ende med at blive forkerte, når Tv-producenten senere ”fejlretter”.
T_skaaning skrev:Helt ideelt, kan man jo sige, at sit TV faktisk burde have et ton af forskellige profiler, hver især egnet til det man nu ser - Dogme, Action, Animation, Natur.Nej, det er forkert! Tanken er dog rigtig. Det er bare ikke Tv’et der skal gøre dette, men dem som skaber videoindholdet – præcis som argumenteret tidligere.
T_skaaning skrev:Lad mig understøtte mine tidligere pointer ved blot igen at fremhæve, at der altså er forskellig smag for, hvad der er en god indstilling, og hvad der efter rent etableret standard er korrekt. Der er mange forskellige standarder. Hvad angår smag, synes jeg f.eks. ovennævnte kalibrerede billede, som fremført af Torben Rasmussen, er en anelse for mørkt - og jeg ville foretrække en mellemting af hhv. venstre og højre billede - alt efter omgivelserne selvfølgelig.. Men selv i et meget mørkt lokale, ville jeg anse dette kalibrerede billede for at være for mørkt. (Forbehold: Nu er det dog svært at vurdere præcist, her på en computerskærm.)Som vi skriver i stort set alle anmeldelser her på FlatpanelsDK kalibrerer vi mod et mørkt rum. Under tabellen, understreger vi stort set altid, at hvis man vil benytte vores indstillinger i et oplyst rum, bør man hæve lysstyrken på skærmen. Der er intet subjektivt i dette; det er helt objektivt, og du har da ret i at billedet er lidt mørkt, men du sidder formentlig også på en PC-skærm der er forkert indstillet og i et rum, der er meget lyst.
T_skaaning skrev:Fair nok, - så smider jeg rang-kortet nu. Jeg er uddannet Tv-Tekniker og har arbejdet for DR i flere år. Både under og efter uddannelsen har jeg været på flere kurser i Belgien og Holland, som har relevans til emnerne, vi har diskuteret her i tråden. De har primært gået på sammenkobling og betjening af det udstyr, som indgår i tv- og videoproduktioner. En anden del er at vedligeholde alt det elektroniske grej, så der ikke forekommer fejl under optagelserne. Uddannelsen bygger dog også en del på, at kunne indstille udstyret korrekt - her bl.a. TV. Jeg har således kalibreret flere af de TV, som befinder sig i DR-bygningen.Lad mig afslutte med dette, men understrege, at det ikke er noget personligt, og jeg intet grundlag har for at vurdere dine kompetencer, men jeg kan afvise, at DR ikke også følger de retningslinjer som vi gør. Jeg har talt meget og flere gange med DR-teknikere og studier. Jeg har været i danske videostudier og udenlandske studier. Jeg har været i live-studier, SD-studier, HD-studier, 3D-studier, BBC-studier osv. Jeg har selv arbejdet en periode i studier – godt nok pladestudier – men idéen er den samme. Der er ikke forskel på retningslinjerne. Kameraerne er naturligvis forskellige, og direkte Tv kan ikke altid colorgrades, som man ønsker, men studiemonitors følger også de retningslinjer, som vi følger her på FlatpanelsDK.
Undskyld min kontante stil, men der er altså ikke rigtig noget at diskutere mht. ”Spielberg” eller ”Scorsese”. Der er ingen i debatten der siger, at de to producerer alle deres film med ét præcist mål for farvetemperatur, gamma, lys osv. Pointen er jo netop, at de IKKE gør det, men at det er deres retningslinjer og udgangspunkt. Herfra kan de bevæge sig i alle retninger de vil (og det gør de), men Tv’et skal bare ikke have samme ønske om at bevæge sig i alle mulige retninger. Det skal gengive, hvad Spielberg har bestemt.
På den måde er der jo noget sandhed i begge argumenter der er fremført, men jeg tror simpelthen, at denne misforståelse (om at Tv’et skal ændre på noget) bygger på, at man ikke kender de grundlæggende forhold.
Skal man bruge den fantastiske bilanalogi, som ofte bruges, så svarer det til at have en vej og biler. Vejen styres af regeringen (filmproducenten), der har lavet færdselsreglerne (billedstandarderne). Bilerne styres af mennesker (TV-producenterne). Hvis bilerne pludselig selv vil bestemme køreretningen, farten osv. så er der kaos – systemet fungerer ikke længere. Så simpelt kan det egentlig siges.
