[Lng]

Hvor stor forskel er der på det som måles i tests, og det som det menneskelige øje kan opfatte?

I mange test virker det til at de elektroniske målinger giver et resultat, som sætter standarden. Hvad der så ellers er plus og minus ved en enkelt model, er hvor mange ekstra teknologiske installationer der er proppet i apparatet.

Hvor erfaren skal man være for at kunne se hvad meget sensitive måleenheder kan opfatte?

Er der måske en chance for at hvis man først kender data, kan ens holding hælde samme vej?

Jeg er ikke professionel, men blot nysgerrig.

Det er ingen hemmelighed at jeg selv er på jagt efter et nyt tv, og læser artikler og anmeldelser med stor fornøjelse. Men jeg er begyndt at tvivle på, hvor meget en "normal" forbruger får ud af meget præcise elektroniske resultater. Resultater som ikke ville kunne gives med samme resultat med et menneskes øjne?

Er det helt forkert?

[miko]

Spændene spørgsmål!
Jeg har ligget og rodet meget med hvilken skærm der tilfredstillede mig mest, B&O CRT, samsung LED-LCD-skærm, + en billig samsung 32" LCD, over til samsung plasma, over til panasonic plasma.
Det synes meget klart for mig, at de analyser og konklusioner med måleinstrumenterne, på div. testsites, som jeg ruller igennem hver dag, danner et klart og synligt billede af hvilket billede øjet ser.

[edinger]

I og med du ikke kan SE, hvad som udgør et korrekt billede, er det mest interessante set fra min stol den potentielle uoverensstemmelse mellem, hvad som ER korrekt, og hvad som personligt foretrækkes.

Det sidste kan man ikke læse sig til i en test.

Mange risikerer derfor at gå galt i byen og komme hjem med en skærm, som ikke lever op til deres egen kvalitetsopfattelse.

Dét er et punkt, som jeg mener, at der godt kunne være mere opmærksomhed omkring.

[noxity]

Som edinger skriver, så er problemet at du ikke aner hvordan det korrekte billede ser ud. Lad mig give et aktuelt eksempel:

Her i disse håndbolddage har man nogle gange, typisk på TV2 Sport, kunne se at de ændrer voldsomt på kontrasten og farvemætning i billedet.
Man har således kunne se et billede af den meget gule bane bare blive endnu mere gul, faktisk så lyste den så gul at man ikke se reklamerne der er trykt på banen.

Det er lettest at spotte disse ting i sports udsendelser, for du ved hvordan den virkelige verden ser ud. Dette kan også være tydeligt i fodbold udsendelser hvor banen ser meget unaturlig ud. Men igen afhænger det du ser af hvad producenten af signalet vælger at vise dig. Snakker vi film så er det straks mere kompliceret, for her er det instruktøren som vælger filmens udtryk.

Derfor skal man bruge de elektroniske målinger. De baseres nemlig på at man måler på kendte farver. Du ved hvordan farverne skal se ud, og kan således indstille TVet til at vise disse farver korrekt.

Så kan det godt være at fodboldbanen og håndboldbanen pludselig ser endnu mere unaturlig ud, og at filmen lige pludselig virker mere død i farverne, men det er bare sådan at materialet er lavet.

Hvis du først begynder at indstille TVet ud fra dit syn på en vilkårlig kanal, så vil du med garanti ende ud med et resultat som giver dig helt forkerte billeder på alle de andre kanaler.

[Skærmtrolden]

Enig med edinger !

Dog skal det lige siges at jeg ikke er særlig erfaren med TV, men i HiFi verdnen er man ude i præcis samme problemstilling, og jeg har tidligere været HiFi entusiast.

Anyway, efter min opfattelse er målinger kun et supplement til den subjektive del af testen.

Jeg har været med til at teste HiFi, og dér gjorde vi det at vi lavede den subjektive test først, og målte bagefter. Så sammenholdt vi målingerne med den subjektive test. Hvordan man gør på diverse TV test sites, ved jeg ikke, men det er et meget relevant spørgsmål. For ja, der er en risiko for at den subjektive del ikke er helt så subjektiv, hvis man kender måleresultaterne.

Jeg synes det er fint nok at bruge tests til at screene markedet for hvad der kan være af interessante modeller. Men det er meget vigtigt at gå ud i en butik og opleve det selv. I en butik hvor de sætter TV'et op med nogle fornuftige indstillinger, så man kan få et reelt indtryk.

Derudover synes jeg man skal bruge lidt tid på at udvikle sin egen checkliste, med hvad der betyder mest for lige DIG. Måske er betragtningsvinkler ikke relevant, mens uldne kanter er en turnoff og brugervenlighed betyder mindre...

[Skærmtrolden]

Så kan det godt være at fodboldbanen og håndboldbanen pludselig ser endnu mere unaturlig ud, og at filmen lige pludselig virker mere død i farverne, men det er bare sådan at materialet er lavet.

Det lyder næsten som man kan risikerer at producenten laver billedet, så det ser bedst muligt ud på de mest udbredte TV typer - og hvis 70-80% af markedet har et billigt skod-TV, så er det ikke så sjovt at være entusiast....

Det lyder ihvertfald ikke særlig godt med de håndboldkampe, dér, bliver næsten helt glad for min gamle CRT, hvor jeg ikke lagde mærke til det...

[Skærmtrolden]

Hvad gør man så, hvis f.eks. føromtalte håndboldkamp ser skidt ud, og vi et øjeblik ser bort fra at de justerede det løbende under kampen - kan man nogenlunde nemt komme ud over det ved at finde en anden profil?

Jeg tror ihvertfald jeg kunne gå hen og blive irriteret over at have købt en god skærm, for så at opleve at producenten spolerer det...

[noxity]

I det tilfældet med håndboldkampen er det når de skifter til et kamera der ikke er "klar". Det er derfor det typisk er noget man vil se på TV2 Sports dækning, da de ofte har de små kampe (ikke danske) og "gør udstyret klar" til sendingen på TV2.

Jeg har set det to gange, og det varer ca. et sekund. Forestil dig et kamera der re-fokuserer, dette opleves på samme måde, men bare med kontrakten og farvemætningen.

Jeg tror ikke man skal være nervøs for at producenterne indstiller deres billede efter TVene i de danske stueer, dertil er spredning i TV mængden for stor. Dem der laver TV er jo typisk også entusiaster, og derfor tror jeg også godt du kan regne med at de forsøger at sende et så korrekt billede ud som muligt.

Dog kan der i tilfælde som med håndboldkampen og sikkert også fodbold, være en grund til at ændre på billedet. Specifikt for håndbold med de gule baner, så kan det godt være det giver en udfording i forhold til hvordan det opleves på TV. Men det er rent gætteri

Jeg synes at subjektive vurderinger af et billede er helt ubrugelige, netop fordi at det er subjektivt. Det som du synes er helt perfekt kan jeg synes er det værste skrammel.
Med grafer for de enkelte farver kan du se hvor meget de afviger fra det korrekte. Og det er indiskutabelt at det er det korrekte billede, om man så kan se det eller ej, er en anden sag.
Hvis du så finder ud af at du synes et givent TV giver et rigtig godt billede for dig, så kan du jo se på graferne hvad det er for farver der skal være for meget eller for lidt.

Men det korrekte billede bør altid være udgangspunktet. Min holdning er ihvertfald at jeg gerne vil se det samme som Peter Jackson eller Steven Spielberg har brugt flere dage på at jeg skulle se

[Skærmtrolden]

I det tilfældet med håndboldkampen er det når de skifter til et kamera der ikke er "klar". Det er derfor det typisk er noget man vil se på TV2 Sports dækning, da de ofte har de små kampe (ikke danske) og "gør udstyret klar" til sendingen på TV2.

Jeg har set det to gange, og det varer ca. et sekund. Forestil dig et kamera der re-fokuserer, dette opleves på samme måde, men bare med kontrakten og farvemætningen.

Okay, tak, lyder ikke som det store problem i praksis Iøvrigt ser jeg nærmest aldrig sport Prøver bare at forstå, og lige nu forstår jeg nok til at forvirre mig selv

Jeg tror ikke man skal være nervøs for at producenterne indstiller deres billede efter TVene i de danske stueer, dertil er spredning i TV mængden for stor. Dem der laver TV er jo typisk også entusiaster, og derfor tror jeg også godt du kan regne med at de forsøger at sende et så korrekt billede ud som muligt.

God pointe. Dog vil jeg sige, at jeg har hørt en hel del musik materiale, som viser at nogle producere tænker sådan, ihvertfald i musikbranchen... Men her handler det jo også om at sælge flest muligt og dengang var boomboxes/walkman ret så dominerende i antal... Men når man f.eks. vil se sport, er der jo ikke så mange kanaler at vælge imellem. Og slet ikke hvis man vil følge en bestemt sportsgren.

Men det korrekte billede bør altid være udgangspunktet. Min holdning er ihvertfald at jeg gerne vil se det samme som Peter Jackson eller Steven Spielberg har brugt flere dage på at jeg skulle se

Jeg synes at subjektive vurderinger af et billede er helt ubrugelige, netop fordi at det er subjektivt. Det som du synes er helt perfekt kan jeg synes er det værste skrammel.
Med grafer for de enkelte farver kan du se hvor meget de afviger fra det korrekte. Og det er indiskutabelt at det er det korrekte billede, om man så kan se det eller ej, er en anden sag.
Hvis du så finder ud af at du synes et givent TV giver et rigtig godt billede for dig, så kan du jo se på graferne hvad det er for farver der skal være for meget eller for lidt.

På en måde kan jeg godt følge dig - ihvertfald så langt, at jeg gerne vil se film som de er tænkt. Mainstream TV, nyheder etc.? Der vil jeg bare have et hæderligt billede, det vil blandt andet sige et som ikke er alt for skånselsløst afslørende overfor manglende kvalitet på gamle DVD'ere og gamle serier som Friends. Ejheller må det være for syntetisk.

Imidlertid er jeg ikke rigtig afklaret om hvor meget eller hvor lidt jeg vil involverer mig i TV tekniknologien (=hvor megt tid/energi jeg vil bruge). Tvivler meget på jeg bliver TV entusiast - jeg vil gerne se film i god kvalitet, men best case, så ser jeg 2 film på en uge, og nærmest intet TV. Det gør konen og sønnen så og for at sige det ligeud, så forstår jeg ikke graferne - jeg kan godt lære det, men det er lettere bare at læse forklaringerne og de subjektive vurderinger

[noxity]

Graferne er nu lette nok at forstå

Rasmus har lavet en pæn, kort og præcis forklaring i hver anmeldelse.

Her fra er standard billedet fra den seneste Sony anmeldelse:

[img]http://www.flatpanels.dk/billeder/sonyhx720-foer-1l.jpg[/img]

Det første tal ud fra hver linje i venstre side angiver det man kalder delta værdien. Hvis du ikke kan huske hvad det er fra din fysikundervisning på gymnasiet eller folkeskolen, så er delta en forskel mellem to ting. Delta i dette tilfælde er altså forskellen mellem den viste farve på skærmen og den ønskede farve på skærmen (fra grafikkortet eller anden kilde).


En deltaværdi på over 2 giver en synlig forskel i farverne.
Deltaværdier op i mod 4-5 giver deciderede forkerte farver.
Delta på mellem 1 og 2 giver gode farver om end ikke helt korrekte.
Delta værdier på under 1 giver meget tæt på perfekte farver, hvor vi naturligvis går mod 0 for det bedste resultat man kan opnå.
Alt mellem delta 0 og 1 er stort set ikke synlige ændringer for det menneskelige øje.

[Skærmtrolden]

Tak :-)

Synes nu ikke det er helt klart - venstre side, er det koordinatsystemet eller søjlediagrammet?

Hvis det er koordinatsystemet, er alt under 1, hvilket lyder som det perfekte TV Jeg har nu en følelse af at det er søjlediagrammet du mener, og i så fald ser det jo ret skidt ud mht. den grønne og lilla (eller er den blå?).... For ikke at tale om den sorte og mørkegrå. Hvis det har bare en smule på sig, lyder det ikke som et TV jeg gad bruge 10 sekunder på at se på...

[Torben Rasmussen]

Der findes mange måder at vise disse afvigelser på og den graf noxity viser er en af de mere spiselige - derfor er det også den vi viser. Man kan lave et utal af andre grafer, som nok vil forvirre endnu mere end de gavner, men til gengæld vil være guf for entusiasten.

Rasmus nævner nogle af de ting, man ellers ville vise på mere "nørdede" grafer i sin gennemgang af TV'ene, men undlader at vise graferne. Det kunne eks. være en gammakurve (her vist for mit eget TV før kalibrering):
[img]http://www.flatpanels.dk/billeder/LX509 ... _gamma.png[/img]

Eller samme delta-kurve blot vist for gråtonerne, samt afvigelsen i primærfarverne (før kalibrering)
[img]http://www.flatpanels.dk/billeder/LX5090_before_RGB.png[/img]
og efter kalibrering
[img]http://www.flatpanels.dk/billeder/LX5090_after_RGB.png[/img]

[Skærmtrolden]

Hehe, ja med de grafer dér nåede vi ihvertfald udover en grænse for hvad jeg ønsker at sætte mig ind i...

Men tak alligevel - om ikke andet, så blev noxity graferne nærmest appetitelige

Tror dog de ville give meget mere mening, hvis man selv havde set Sony TV'et fra Rasmus' eksempel før og efter kalibrering, og set de tilhørende grafer...

Skal iøvrigt ud og se på TV i eftermiddag... Har en kedelig fornemmelse af at jeg bare bliver endnu mere forvirret... Nogle af mine ønsker trækker i retning af plasma, andre i retning af LED og selvfølgelig er der undtagelser i hver lejr... Forretninger med god vejledning er en sjælden ting idag, selv HiFi Klubben sagde noget sludder, da jeg var der for nylig... Og så er der skrækkelig mange prioiteter, facetter og detaljer at afveje i et eller andet (obskurt?) kompromis... Og har jeg nu husket det hele?

Det er vist tid til en checkliste !

[noxity]

Det er rigtig nok tallene i forbindelse med søjlediagrammet der henvises til.

Her har du TVet, efter det er blevet kalibreret:


Som du kan se så er det væsentligt bedre end før. De bedste TV har værdier omkring 2-3 stykker og for alle farver.

Torbens grafer er ellers rigtig gode, fordi de illustrer at primærfarverne (rød blå og grøn) korrekthed ændrer sig alt efter hvor lyst eller mørkt billedet er.
I Torbens tilfælde er den røde farve for "kraftigt" i hele spektret fra lyst til mørkt, og efter kalibrering ligger den pænt stabilt omkring de 100%.

Et andet eksempel ses her, og hvor der også foretages en mere grundig kalibrering end hvad FlatPanels benytter i deres tests:



Håber det gav mening, og du har fået en lidt større forståelse for hvad graferne egentligt viser.

Som du kan se, så svinger farverne meget alt efter for lyst billedet er.
Den nederste del af grafen er en samlet Deltaværdi for alle tre farver.

Her har du så resultatet efter kalibrering:


Som du kan se, så ligger alle farverne nu pænt på 100% korrekthed. Delta-værdien er også meget lav, under 1 for hele forløbet fra lyst til mørkt billede.

Håber det gav lidt mening [/img]