[joergent]

Efter at have skannet nettet for meninger om mit nye TV til afløsning for mit hæderkronede CRT-TV, så hælder jeg efterhånden til et plasma-TV, men efter nogle studiebesøg i den virkelige verden hos diverse forhandlere er jeg blevet noget i tvivl. Der er ingen tvivl om, at farverne på plasma-TV er mere naturtro og ikke så tegnefilmsagtige som på LCD-TV, men til gengæld synes jeg, at skarpheden i billedet er noget dårligere. Det ses tydeligt på reklameskiltene ved sportsbegivenheder, som på plasma-TV er mere udtværede. Dette gælder også ved originale HD-optagelser.
Så nu er jeg blevet noget i tvivl om, hvilken teknologi, jeg egentlig skal gå efter.
Er dette et fænomen, som andre også har bemærket ?

[Steen Bay]

Efter at have skannet nettet for meninger om mit nye TV til afløsning for mit hæderkronede CRT-TV, så hælder jeg efterhånden til et plasma-TV, men efter nogle studiebesøg i den virkelige verden hos diverse forhandlere er jeg blevet noget i tvivl. Der er ingen tvivl om, at farverne på plasma-TV er mere naturtro og ikke så tegnefilmsagtige som på LCD-TV, men til gengæld synes jeg, at skarpheden i billedet er noget dårligere. Det ses tydeligt på reklameskiltene ved sportsbegivenheder, som på plasma-TV er mere udtværede. Dette gælder også ved originale HD-optagelser.
Så nu er jeg blevet noget i tvivl om, hvilken teknologi, jeg egentlig skal gå efter.
Er dette et fænomen, som andre også har bemærket ?

Jo, jeg har også lagt mærke til at plasma synes at have et lidt 'blødere' billede (hvilket ikke nødvendigvis er noget negativt), og det skyldes vel selve måden som panelet er opbygget på, og måden som farverne skabes ved en form for dithering. Se evt. tråden "cd/m2 på plasma?" her i "Panelteknologi" hvor bantam skriver lidt om fænomenet i et af de første indlæg (og resten af tråden er forøvrigt også ganske interessant! :)).

[JA]

Nok en kombination af flere faktorer - herunder som omtalt i tråden manglende kontrastforhold og lysstyrke.

At naturtro farver skulle være forbeholdt plasma, er lidt af en skrøne og misforstået - naturtro farver er modelafhængig og ikke teknologiafhængig.

Eksempelvis:

LG LE8900 LCD som får farvegengivelse på "reference".
http://www.avforums.com/review/LG-LE890 ... eview.html

Eller Philips 32PFL9604 LCD som får farvegengivelse på Kuro niveau og bedre end Panasonic Plasma THX:

http://www.avforums.com/reviews/Philips ... eview.html

Colour is also absolutely excellent: accuracy is at the level of the Pioneer KURO Plasma displays and exceeds the THX certified Panasonic Plasmas

Kan selv subjektivit bekræfte dette, da jeg havde denne model indtil for nyeligt.

[Steen Bay]

P.S. - Har lige læst testen af VT20 som netop er blevet testet på avforums.com, og det endda for anden gang (først P50VT20, og nu også P65VT20B). Begge tests er ganske interessant læsning, og der nævnes også at VT20 har et noget skarpere billede end der normalt ses på plasma. Årsagen skulle bla.a. være den nye hurtigere fosfor og mindre "PWM noise" (hvad det så end er..), som får billedet til at virke "crisper" og mere "clean".

[bantam]

PWM = Pulse Width Modulation (pulsbreddemodulation), den faktiske implementering af on-off-mønstret for hver sub-pixel inden for rammerne af sub-field-drive.

[Steen Bay]

PWM = Pulse Width Modulation (pulsbreddemodulation), den faktiske implementering af on-off-mønstret for hver sub-pixel inden for rammerne af sub-field-drive.

Jeg sagde i en tråd et det flimmer som én oplevede på sit plasma-TV nok skyldtes PWM-noise, men lidt i tvivl om det nu også er helt korrekt. Det han så var et typisk flimrende billede som det kendes fra CRT, og som nogle er ekstra følsomme overfor, men PWM-noise er måske mere en støj/uro på pixel niveau som på afstand blot ses som et lidt blødt, lettere diffust billede?

[bantam]

PWM påvirker den enkelte subpixel (R, G og B) og kan opleves som uro, når man er tæt på skærmen. De fleste vil ikke opleve det som et problem i normal betragtningsafstand.

At hele billedet blinker kan skyldes flere ting: At der måske afspilles materiale, der har en framerate på 60[Hz] - eller at der afspilles materiale på en afspiller, der er indstillet til 60[Hz]. Mange downloadede film etc. afspillet på en mediaafspiller/boks/PS3 afspilles ved 60[Hz]. 60[Hz] er en irriterende størrelse som de fleste kan opfatte som flimmer, og de fleste TV kan ikke doble op til f.eks. 120[Hz] - hvilket de normalt kan ved 50[Hz], som bliver til 100[Hz] - eller 24[Hz] som afspilles ved 72[Hz] eller 96[Hz].

Derudover kan der være et problem med visse modeller - og en test, jeg ved afslører problemet er recordere.dk's "burn-in wash" DVD-image, der kan hentes gratis. Jeg er ret sikker på, at man ser problemet, hvis implementeringen af PWM-algoritmen i samspil med PWM-algoritmen for nabo(sub-)pixels ikke er "perfektioneret". Fænomenet kaldes "false contouring" og ses i specielle kombinationer af farveovergange, hvor det kan flimre en hel del - men typisk kun i dele af billedet. Man ser fænomenet tydeligt på PZ85. V10 var bedre - og VT20 har osse stadig lidt "flimmer". Pioneers 9G TV var/er ret gode i denne disciplin - noget som jeg har forstået, at deres ingeniører var ret tilfredse med.

Dithering af farveovergange kan sikkert også frembringe flimmer.

Hvis man bruger sit perifere syn på et plasma-TV, kan man også opfatte flimren - specielt, hvis det er en større lysende flade, man kigger på. Det perfiere syn er "mest aktivt", hvis man sidder med siden til skærmen (prøv f.eks. at sidde med siden til et lysstofrør - det er samme problem, man ser) - eller hvis man sidder meget tæt på skærmen, så billedet fylder en meget stor del af synsfeltet.

Og så er vi tilbage til PWM: Hvis nu hele billedfladen rammer en "uheldig" PWM-kombination, så kan det naturligvis opfattes som flimmer.

IFC på Panasonic plasma-TV kan mindske nogle af problemerne - men i visse situationer, hvis frameraten faktisk blive skruet ned tl 60[Hz] - og så kan det måske opleves som et problem...

Det er meget individuelt, hvordan flimmer opleves.

[bantam]

At billedet på plasma er mere diffust, mener jeg ikke umiddelbart har noget med PWM/sub-field-drive at gøre:

En af de helt store forskelle på LCD-teknologien og plasma-teknologien er, at lyset i et LCD-panel sendes ud gennem små huller i de mange lag, som panelet udgøres af (se f.eks. denne artikel: http://www.flatpanels.dk/fokusartikel.p ... 1170452655). Disse huller vl være en grund til, at LCD-paneler er udfodret mht. betragtningsvinklen. Da lys er/kan opfattes som bølger, og da bølger kan bevæge sig rundt om hjørner, opblødes effekten lidt - men som jeg lige husker min fysik omkring dette, er afbøjningen afhængig af bølgelængden - så farverne bliver (potentielt) forkerte, hvis man ikke sidder i sweetspot. Jeg er ret sikker på, at det var det, som jeg oplevede på et Samsung 7000-serie LED/LCD, hvor en korrekt kalibreret rød farve så rigtig ud lige forfra - men allerede ved en ganske lille afvigelse i betragtningsvinklen blev den røde farve meget tydeligt orange. Måleinstrumentet kigger ud i 2 grader som CIE-standardobservatøren, og der fungerede det OK - men i praksis var den røde farve "ødelagt".

I et plasmapanel udsendes lyset ikke på samme måde gennem huller: Fosforen ligger tættere på panelets overflade (der er ikke det samme "gitter" imellem) og sender lyset ud i alle retninger (har lige glemt termen - desværre). Derfor har plasma-paneler ikke samme problemer med betragtningsvinklen - men det kan virke som om lyset fra de enkelte sub-pixels blandes lidt mere. Måske bidrager konstruktionen af selve panelet til den lidt "blødere billedoplevelse", da cellerne er lavet i glas, som alt andet lige ikke afskærmer mod hinanden (jeg gætter på, at lyset kan bevæge sig mellem cellerne). Måske er dette alt i alt årsagen til et "blødere look" - og panelets konstruktion fungerer i så fald som en form for lavpasfilter på billedet.

[Steen Bay]

At billedet på plasma er mere diffust, mener jeg ikke umiddelbart har noget med PWM/sub-field-drive at gøre:

Tak for den (som altid) grundige forklaring. Grunden til at jeg koblede PWM og det normalt lidt 'bløde' billede på plasma var at avforums.com i deres to VT20 tests nævnte at VT20 har mindre PWM-noise (end andre plasma-TV) og samtidig et 'cleaner' og 'crisper' billede.

[Torben Rasmussen]

I et plasmapanel udsendes lyset ikke på samme måde gennem huller: Fosforen ligger tættere på panelets overflade (der er ikke det samme "gitter" imellem) og sender lyset ud i alle retninger (har lige glemt termen - desværre).

Brugte du ikke lige termet for et par dage siden i en anden sammenhæng (jeg har glemt i hvilken sammenhæng, så tråden er ligeledes lidt langt væk i hukommelsen)? Ordet er "lambertian emitter", dvs. ligsom en lyspære, så udsendes der lige meget lys i alle retninger (og dvs. lige meget "farvet lys" i alle retninger, da en pixel jo er enten R, G eller B).

[palle2612]

Har lige skiftet fra pana th42pv60 til 46"G20... I går for at det ikke skal være løgn..
PV60 kørte gennem en Triax 409 digi modtager og HDMI
G20 kører jeg jo så med egen tuner, men har prøvet Triax over HDMI og syntes faktisk at det giver et bedre billed end G20's egen tuner, det er lidt svært at forklare konen hvorfor jeg lige har givet 9.000 kr for et tv som ikke viser bedre billeder end det gamle. så lige Transformers 2 igår og billedet var da ganske fantastisk var enda bare DVD men når ungerne ser deres børne programmer er det sgu ret træls..
Ja selv ungernes Wii så ved første øjesyn bedre ud på PV60
Kører Prof 1 ala Rasmus's G20 test...

Nogen forklaring..
Palle

[Steen Bay]

Ja selv ungernes Wii så ved første øjesyn bedre ud på PV60
Kører Prof 1 ala Rasmus's G20 test...

Nogen forklaring..

Var det gamle TV også rimeligt vel-kalibreret? Hvis ikke, så kunne det vel være en forklaring på at det kalibrerede billede G20 ved første øjesyn ikke virker så tiltrækkende.

[trykkertor]

Den korte forklaringer en.
-Større skærm
-Flere pixler

Den lange forklaringen er:
Jeg sidder selv og ser på en 42" PV60.
Det er simpelthen et KANON-tv til SD-signaler.
(SD = Standard definition = dvd, Wii, almindelige tv-kanaler der ikker er HD).

Når dit nye tv skal vise ikke-High-Definition på sin Full HD skærm, så skal altså "meget få" pixler fordeles over mange flere pixler.
SD-signaler har 414.720 pixler (Billedpunkter)
Din PV60 har 921.600 pixler.
Din G20 har 2.073.600 pixler), Altså mere end dobbelt så mange som PV60, og næsten 5 gange så mange som SD-signalet.
Oveni er skærmen større, så de svagheder og fejl i SD-signalet bliver forstørret op på en større skærm.
Om du købte G20 i en 50" skulle det blive "mere grimt".

Grunden til at jeg stadig har PV60 er lidt det samme som du oplever.
I vinters købte vi LG 50" PS8000 der scoret rigtig godt i tests.
Og til full HD var det smukt nok, men til SD som Wii, og gamle Xbox1 var det for grimt billede. Så vi benyttet os af fortrydelsesret.
Dog skal jeg sige jeg nu har bestilt en 63" Samsung plasma, og er forberedt på at SD vil se mega grimt ud.

Nogle punkter for at få dig videre.
1. Det bliver mindre og mindre SD efter som tiden går.
Flere kanaler kommer i HD, og Blu-Ray er på vej forbi Dvd.

2. De SD-signaler du har må du sørge for har de bedste forutsetninger.
Til din Wii ville jeg købt en komponentkabel. (Sådan en der sender billedet i rød, grøn og blå kabel).
http://www.spilpriser.dk/Product/Detail ... pid=312121


3. Større skærm "krever" at du sidder lidt længere fra ved SD-signaler for at du ikke skal spotte alle "fejl" i billedet.

4. Du vender dig til billedet, og "glemmer" hvor god PV60 var.

Men jeg er helt enig med dig. PV60 er et fantastisk godt tv.
Jeg gav selv 17.000,- for mit, og sælger det for små 2.000,-
Og mange tror at sådan et 4-5 år gammelt tv ikke kan hamle op med dagens nye modeller.
Men den gang ej. PV60 er et supert apparat i såvel SD som HD.
Ja faktisk bedre til SD end de aller flæste nye tv-er på markedet idag.

Edit:
For fremtidige lesere af den her tråd:
(Ser at du har komponentkabel, men måske andre behøver en)
http://shop.ebay.co.uk/i.html?_kw=wii%2 ... pos=&gbr=1

[palle2612]

PV60 var indstillet efter en indstilling jeg så på nettet lidt svært på pana at sige hvad det stod på men det er også mere det at det så skarpere ud og knap så mættet i farverne.. og jeg sidder faktisk tit og ser på logoet i hjørnet og det er sgu mere uskapt... alle kanaler som jeg kan tage på min hus antenne og som er SD er dårligere og når jeg sammenligner DR2 på G20 tuner og Triax tuner så vinder Triax.. Og det var netop for at undgå at skulle have 2 fjernbetjeninger liggende og kun bruge PV60 som monitor at jeg skiftede til G20
Wii kører med komponent gennem min forstærker og bliver skalleret til 720p og var rigtig flot