Debat og råd om TV-skærme. Alt hvad der handler om køb og brug af fladskærme

Redaktører: AndreasL, Moderatorer

Af Steen Bay
#109991
netfors skrev:
Steen Bay skrev:
Men lidt mere seriøst, så tror jeg at problemet opstår når vi kalder det kalibrerede billede for "korrekt". Når noget er "korrekt", så er alt andet nødvendigvis forkert, og det ville derfor nok være bedre at bruge betegnelsen "et neutralt billede".
Hvis du ser verden gennem et par briller, med farvede glas, vil farverne du ser, IKKE være "korrekte", lige meget hvor godt du synes det ser ud?
Så jeg synes helt klart godt, man kan tale om det "korrekte" billede, og alle andre billeder må derved være "Ukorrekte". ;)
Ja, og her nærmer vi os det væsentlige i denne diskussion. Hvis noget er "korrekt", så må det være en så naturlig/neutral gengivelse som mulig af verden/virkeligheden som den nu engang ser ud, men det synes ikke at være et ideal som instruktører og producenter normalt forsøger at leve op til. Et D65 kalibreret TV giver os ikke automatisk en neutral/naturlig gengivelse af tingene som de er, men viser os blot virkeligheden som den ser ud gennem det par farvede briller som skaberen af kildematerialet synes vi andre skal se den igennem. At jeg så måske selv vil foretrække et D65 kalibreret billede som det bedste kompromis (da det er ret upraktisk at skulle kalibrere ved enhver ny udsendelse), det er lidt en anden sag.
Af bleze
#109994
Steen Bay skrev:Ja, og her nærmer vi os det væsentlige i denne diskussion. Hvis noget er "korrekt", så må det være en så naturlig/neutral gengivelse som mulig af verden/virkeligheden som den nu engang ser ud, men det synes ikke at være et ideal som instruktører og producenter normalt forsøger at leve op til. Et D65 kalibreret TV giver os ikke automatisk en neutral/naturlig gengivelse af tingene som de er, men viser os blot virkeligheden som den ser ud gennem det par farvede briller som skaberen af kildematerialet synes vi andre skal se den igennem. At jeg så måske selv vil foretrække et D65 kalibreret billede som det bedste kompromis (da det er ret upraktisk at skulle kalibrere ved enhver ny udsendelse), det er lidt en anden sag.
Nej der er jeg helt uenig. Korrekt er, og kan kun være, i forhold til hvordan producenten har ønsket det skal se ud - ikke dine præferencer. Du ser Matrix filmen som inde i Matrix har en grøn tone. Hvis du indstiller dit TV til at i de scener ser det naturligt/neutralt ud vil resten af filmen se underlig ud - og alt andet. Producenten ønsker de scener skal være grønne fordi det viser seeren at nu er vi inde i Matrix. At du så synes det ser forkert ud og indstiller dig ud af det er dit valg, men det er ikke et korrekt billede - det er dit billede. Det er bare et eksempel på en del af et korrekt billede.

D65 er da ikke et kompromis hvis alle der laver film og tv holder sig til denne standard og dit TV også gør det, så vil alt jo automatisk stå korrekt også selv om du synes himlen i natur udsendelser skal være neon grøn ;)
Af xcardman
#109996
Steen Bay

er enig og du rammer faktisk meget godt
hvis der skal være en masse gain i billedet som foreksempel en
film som 300
så skal det alså være der
så skal man ikke begynde at bruge noisereduktion eller andet smart på sit tv.
samt sharphed er også en sjov ting
rigtig mange tænker jo mere sharphed et tv har, jo bedre billede.
nej det er faktisk forkert.
for en film må absolut ikke tilføres mere sharphed end filmskaberen har tænkt sig. alså en unaturlig sharphed
husk alle film er netop lavet efter en fælles standard, så hvor svært kan det være.
når græs er helt neon farvet i kill bill, så skal det se sådan ud.
men græs skal se helt naturligt ud, som banen nu en gang er
en fodbolds kamp foreksempel

Men det opnår man også ved at indstille et tv efter D65 normen
Brugeravatar
Af MigSelv
#109998
Steen Bay skrev:
MigSelv skrev:
Steen Bay skrev: Men lidt mere seriøst, så tror jeg at problemet opstår når vi kalder det kalibrerede billede for "korrekt". Når noget er "korrekt", så er alt andet nødvendigvis forkert, og det ville derfor nok være bedre at bruge betegnelsen "et neutralt billede".
Hej
Kalibreret til D65 normen er korrekt billedegengivelse ( hvis 100% nøjagtighed opnås ), hvad resten så er, må være et spørgsmål om temperement. Kald det forkert, mindre rigtigt eller måske bare dårligt.
Hvad hver enkelt person så foretrækker at se på, gør ikke hans billede bedre, men blot til personlig præference.
Vi kan ikke i test sammenhænge diskutere smag og behag, men blot holde os til fakta ( måledata ).
PS. Coq au vin kan ikke laves uden rødvin, så er det ligegyldigt om jeg kan lide rødvin eller ej.
Jo, hvis man har den holdning/filosofi at en neutral gengivelse af kildematerialet er at foretrække, så vil et D65 kalibreret TV give en sådan neutral gengivelse, som så er korrekt ifølge den norm. Og måske jeg selv foretrækker en sådan neutral gengivelse (eller accepterer den fordi det er mest politisk korrekt), men hvis f.eks. min moster skulle synes at THX profilen på hendes nye TV simpelthen er for trist/kedelig, og derfor vælger en anden profil med højere kontrast og farvemætning, så kunne jeg aldrig drømme om at fortælle hende at der er nogetsomhelst 'forkert' ved det.

P.S. - Håber dog at folk selv får lov at bestemme om de vil spise Coq au vin eller ej :)
Hej
D65 er hverken neutral eller politisk korrekt, den afspejler virkeligheden. Farver o.lign. bliver vist som det opleves i den virkelige verden, forudsat at der ikke hos personen er farveblindhed eller andre øjenskavanker.
Hvad din moster så måtte vælge, vil stadigvæk være forkert / mindre korrekt i forhold til virkeligheden.
Vi er lidt henne ved high-end lyd, mangler der ikke lidt bas er?, nej siger jeg, der kan ikke afspilles noget der ikke er der.
Det samme gælder for tv gengivelse af farver, hvis rosen nu er svagt rød, så kan det godt være moster bedst kan lide den orangefarvet, men det gør ikke hendes valg til korrekt eller bedre gengivelse. Heller ikke engang, hvis vi kun skal tilfredsstille moster.
Af xcardman
#110000
D65 er hverken neutral eller politisk korrekt, den afspejler virkeligheden

nej den afspejler kun virkeligheden, hvis tv udsendelse/filmen er lavet sådan. lige som man selv kigger ud i naturen

det er foreksempel kill Bill et rigtig godt eksempel på.
min pioneer er indstillet med ISF
men alt græs er alså stadig neongrøn og det skal det også være
Af Steen Bay
#110001
MigSelv skrev: Hej
D65 er hverken neutral eller politisk korrekt, den afspejler virkeligheden. Farver o.lign. bliver vist som det opleves i den virkelige verden, forudsat at der ikke hos personen er farveblindhed eller andre øjenskavanker.
Hvad din moster så måtte vælge, vil stadigvæk være forkert / mindre korrekt i forhold til virkeligheden.
Vi er lidt henne ved high-end lyd, mangler der ikke lidt bas er?, nej siger jeg, der kan ikke afspilles noget der ikke er der.
Det samme gælder for tv gengivelse af farver, hvis rosen nu er svagt rød, så kan det godt være moster bedst kan lide den orangefarvet, men det gør ikke hendes valg til korrekt eller bedre gengivelse. Heller ikke engang, hvis vi kun skal tilfredsstille moster.
Som jeg skrev i et andet indlæg, så vil et kalibreret TV (eller high-end anlæg) ikke nødvendigvis gengive billedet/lyden som det/den opleves i den virkelige verden, men blot afspejle de farvede/subjektive valg som instruktør/producer har truffet på vores vegne.
Brugeravatar
Af MigSelv
#110005
Steen Bay skrev:
MigSelv skrev: Hej
D65 er hverken neutral eller politisk korrekt, den afspejler virkeligheden. Farver o.lign. bliver vist som det opleves i den virkelige verden, forudsat at der ikke hos personen er farveblindhed eller andre øjenskavanker.
Hvad din moster så måtte vælge, vil stadigvæk være forkert / mindre korrekt i forhold til virkeligheden.
Vi er lidt henne ved high-end lyd, mangler der ikke lidt bas er?, nej siger jeg, der kan ikke afspilles noget der ikke er der.
Det samme gælder for tv gengivelse af farver, hvis rosen nu er svagt rød, så kan det godt være moster bedst kan lide den orangefarvet, men det gør ikke hendes valg til korrekt eller bedre gengivelse. Heller ikke engang, hvis vi kun skal tilfredsstille moster.
Som jeg skrev i et andet indlæg, så vil et kalibreret TV (eller high-end anlæg) ikke nødvendigvis gengive billedet/lyden som det/den opleves i den virkelige verden, men blot afspejle de farvede/subjektive valg som instruktør/producer har truffet på vores vegne.
Hej
Ja, og jeg har en Elvis film i sort/hvid, går da udfra at folk kan se, når kunstneren har været kreativ.
Diskusionen går på korrekt billedgengivelse, naturlig eller kunstnerisk udfoldelse, vil kun vises korrekt med den rigtige kalibrering.
Af THM
#110018
Hej
Ja, og jeg har en Elvis film i sort/hvid, går da udfra at folk kan se, når kunstneren har været kreativ.
Diskusionen går på korrekt billedgengivelse, naturlig eller kunstnerisk udfoldelse, vil kun vises korrekt med den rigtige kalibrering.[/quote]

Det er lige præcis det der er essensen og det giver meget god mening...
Af bantam
#110025
Der er sagt mange rigtige og gennemtænkte ting i denne tråd – og omkring kalibrering og formålet med det, har jeg en meget pragmatisk holdning: Det er rigtigt, at vi ved en kalibrering tilstræber at gøre seeren i stand til at se billedet, som instruktøren eller colour graderen/cinematografen havde det i tankerne – men grunden til, at han (herefter ”instruktøren”) kan tillade sig at have en holding til, at det overhovedet er muligt at opnå en gengivelse, som han forestiller sig den hjemme hos seeren, er at han (instruktøren) arbejder på produktionsudstyr, som er kalibreret til branchestandarden.

Vi skal altså ikke sammenligne billede, som vi ser derhjemme med det billede, som vi ser i biografen, der jo af mange årsager kan være forkert kalibreret (ældning af pæren i projektoren etc.): Vi skal sammenligne billedet, som vi opnår derhjemme med det billede, som instruktøren så i de omgivelser, som han udførte colourgrading-processen i. For mange filmentusiaster giver denne forklaring nok mening – men for mig som ingeniør, er den centrale del, at vi simpelthen overholder de samme regler hele vejen igennem signalkæden – altså fra colourgrading-monitoren, kildematerialet og/eller mediet (f.eks. broadcast, DVD, Blu-ray etc.) til kilden (f.eks. en Blu-ray-afspiller) og seerens display. Det afviger i virkeligheden konceptuelt ikke fra en kommunikationsprotokol, hvor målet at, at bringe information fejlfrit fra A til B (her ser vi bort fra kompression og fejlkorrektion). Men protokollen skal være den samme gennem hele kæden – vi skal bruge den samme specifikation.
For moderne billedsystemer hedder denne protokol noget i stil med ”BT.709” eller ”Rec.709”. BT.709 beskriver, at hvid pr. definition er punktet ”D65” i CIE-diagrammet.

Otto (AV-Precision) har skrevet en udmærket introduktion til dette i denne tråd: http://forum.recordere.dk/forum_posts.a ... 304#856304

Tricket med D65 er, at D65 sammen med HD-gamut’en (altså farvetrekanten) udgør vort matematiske fundament for at beregne RGB-værdierne (rød, grøn og blå), som i den sidste ende skal op på skærmen: Skærmen består af røde, grønne og blå pixels, og alt efter hvor meget de hver især lyser, opnår man forskellige blandingsfarver. Hvis hvidpunktet ikke er kalibreret til D65 i displayet/TV’et, får man forkerte RGB-værdier i sin beregning.

Hvis man kører med et blåligt hvidpunkt (f.eks. ved 8500[K] ), så bliver hele billedet mere blåligt. Jeg plejer at tænke på det på denne måde: Hvis vi maler med vandfarver på blåt papir, får vi ikke samme resultat, som hvis vi malede det eksakt samme motiv (med de samme farver) på hvidt papir - eller udtrykt i en mere moderne kontekst: Samme udskrift i en ink-jet printer vil give forskelligt resultat afhængig af, hvilken farve papir man bruger i printeren.

Vi kan sagtens på det samme hvide papir male en rødlig solnedgang eller et køligt polarmotiv (hvor hvidt ser langt mere blåt ud) – og det er netop det, som instruktøren gør under colourgrading-processen: Han bruger én og kun én definition af hvid (D65) – men blander ud fra sin farvepalette den farve, som han ønsker billedet skal have.

Ved at vi deler en fælles information (D65) hele vejen igennem kæden, sikrer vi os, at vores matematiske systemer i TV’et regner rigtigt – dog med et aberdabei: Gamut’en (altså definitionen af rød, grøn og blå) skal også være den samme. Vi kan altid regne RGB rigtigt ud i hvidpunktet (det er den eneste ”farve” man kan ramme helt præcist i et digitalt system med udgangspunkt i kildematerialet, som jo er komprimeret i Y’CbCr-format, da omregning fra R’G’B’ til Y’CbCr og tilbage igen medfører afrundingsfejl) – men hvis placeringen af rød, grøn og blå i CIE-diagrammet er forkert, vil beregningen af RGB-værdierne blive forkert, da denne beregning også tager udgangspunkt i definitionen ( BT.709).
Det er med andre ord ikke nok, at hvidpunktet ligger på D65 – gamut’en skal også være så korrekt som muligt.

Det allervigtigste er dog, at hvidpunktet ligger på D65 – derefter bruger vi farveindstillingerne (herunder CMS – Colour Management System) til at få farvegengivelsen på plads. Og så har vi slet ikke snakket om gamma endnu – BT.709 kan synes lidt vag på dette område – den er faktisk ret specifik – men gamma vil i sidste ende også handle om perception, altså hvordan vi opfatter lys (og dermed farve), og det kræver indsigt i, hvordan synet fungerer under forskellige forhold (biograf, colourgrading-studie, virkelighed, stuen(hjemmebiografen etc.).

Det hele er bare en række matematiske ligninger, der skal løses korrekt – men ligningssystemet er udstyret med en krypteringsnøgle – og den nøgle hedder ”BT.709”, og den indeholder bl.a. koden "D65". Har vi nøglen, kan vi modtage og dekryptere den afsendte information korrekt – og vi får korrekt billedgengivelse. Det er lige som et trådløst netværk med kryptering: Uden korrekt password kan vi ikke udveksle den ønskede information.
Af THM
#110028
Mange tak for den tekniske forklaring :)
Af lennon
#110037
Bantam_ hvis jeg har forstået det rigtigt, så har både Philips og B&O valgt at se bort fra denne grundlæggende hvidbalance standard ? ?
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#110039
Ja, de har valgt at basere deres indstilling på en højere farvetemperatur. For B&O's vedkommende kan du dog få dette ændret ved at bede om det. Det skulle være en option i servicemenuen. For Philips' vedkommende har du lidt flere håndtag du selv kan hive i ift. B&O, så hér kan man for det meste selv korrigere det.
Af Kratz
#110060
bantam skrev:Der er sagt mange rigtige og gennemtænkte ting i denne tråd – og omkring kalibrering og formålet med det, har jeg en meget pragmatisk holdning: Det er rigtigt, at vi ved en kalibrering tilstræber at gøre seeren i stand til at se billedet, som instruktøren eller colour graderen/cinematografen havde det i tankerne – men grunden til, at han (herefter ”instruktøren”) kan tillade sig at have en holding til, at det overhovedet er muligt at opnå en gengivelse, som han forestiller sig den hjemme hos seeren, er at han (instruktøren) arbejder på produktionsudstyr, som er kalibreret til branchestandarden.

Vi skal altså ikke sammenligne billede, som vi ser derhjemme med det billede, som vi ser i biografen, der jo af mange årsager kan være forkert kalibreret (ældning af pæren i projektoren etc.): Vi skal sammenligne billedet, som vi opnår derhjemme med det billede, som instruktøren så i de omgivelser, som han udførte colourgrading-processen i. For mange filmentusiaster giver denne forklaring nok mening – men for mig som ingeniør, er den centrale del, at vi simpelthen overholder de samme regler hele vejen igennem signalkæden – altså fra colourgrading-monitoren, kildematerialet og/eller mediet (f.eks. broadcast, DVD, Blu-ray etc.) til kilden (f.eks. en Blu-ray-afspiller) og seerens display. Det afviger i virkeligheden konceptuelt ikke fra en kommunikationsprotokol, hvor målet at, at bringe information fejlfrit fra A til B (her ser vi bort fra kompression og fejlkorrektion). Men protokollen skal være den samme gennem hele kæden – vi skal bruge den samme specifikation.
For moderne billedsystemer hedder denne protokol noget i stil med ”BT.709” eller ”Rec.709”. BT.709 beskriver, at hvid pr. definition er punktet ”D65” i CIE-diagrammet.

Otto (AV-Precision) har skrevet en udmærket introduktion til dette i denne tråd: http://forum.recordere.dk/forum_posts.a ... 304#856304

Tricket med D65 er, at D65 sammen med HD-gamut’en (altså farvetrekanten) udgør vort matematiske fundament for at beregne RGB-værdierne (rød, grøn og blå), som i den sidste ende skal op på skærmen: Skærmen består af røde, grønne og blå pixels, og alt efter hvor meget de hver især lyser, opnår man forskellige blandingsfarver. Hvis hvidpunktet ikke er kalibreret til D65 i displayet/TV’et, får man forkerte RGB-værdier i sin beregning.

Hvis man kører med et blåligt hvidpunkt (f.eks. ved 8500[K] ), så bliver hele billedet mere blåligt. Jeg plejer at tænke på det på denne måde: Hvis vi maler med vandfarver på blåt papir, får vi ikke samme resultat, som hvis vi malede det eksakt samme motiv (med de samme farver) på hvidt papir - eller udtrykt i en mere moderne kontekst: Samme udskrift i en ink-jet printer vil give forskelligt resultat afhængig af, hvilken farve papir man bruger i printeren.

Vi kan sagtens på det samme hvide papir male en rødlig solnedgang eller et køligt polarmotiv (hvor hvidt ser langt mere blåt ud) – og det er netop det, som instruktøren gør under colourgrading-processen: Han bruger én og kun én definition af hvid (D65) – men blander ud fra sin farvepalette den farve, som han ønsker billedet skal have.

Ved at vi deler en fælles information (D65) hele vejen igennem kæden, sikrer vi os, at vores matematiske systemer i TV’et regner rigtigt – dog med et aberdabei: Gamut’en (altså definitionen af rød, grøn og blå) skal også være den samme. Vi kan altid regne RGB rigtigt ud i hvidpunktet (det er den eneste ”farve” man kan ramme helt præcist i et digitalt system med udgangspunkt i kildematerialet, som jo er komprimeret i Y’CbCr-format, da omregning fra R’G’B’ til Y’CbCr og tilbage igen medfører afrundingsfejl) – men hvis placeringen af rød, grøn og blå i CIE-diagrammet er forkert, vil beregningen af RGB-værdierne blive forkert, da denne beregning også tager udgangspunkt i definitionen ( BT.709).
Det er med andre ord ikke nok, at hvidpunktet ligger på D65 – gamut’en skal også være så korrekt som muligt.

Det allervigtigste er dog, at hvidpunktet ligger på D65 – derefter bruger vi farveindstillingerne (herunder CMS – Colour Management System) til at få farvegengivelsen på plads. Og så har vi slet ikke snakket om gamma endnu – BT.709 kan synes lidt vag på dette område – den er faktisk ret specifik – men gamma vil i sidste ende også handle om perception, altså hvordan vi opfatter lys (og dermed farve), og det kræver indsigt i, hvordan synet fungerer under forskellige forhold (biograf, colourgrading-studie, virkelighed, stuen(hjemmebiografen etc.).

Det hele er bare en række matematiske ligninger, der skal løses korrekt – men ligningssystemet er udstyret med en krypteringsnøgle – og den nøgle hedder ”BT.709”, og den indeholder bl.a. koden "D65". Har vi nøglen, kan vi modtage og dekryptere den afsendte information korrekt – og vi får korrekt billedgengivelse. Det er lige som et trådløst netværk med kryptering: Uden korrekt password kan vi ikke udveksle den ønskede information.
Super fin forklaring Bantam! :)
Af bleze
#110067
Kratz, venligst lad være med at citere hele indlæg ellers bliver trådene meget lange ;)
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 8