[Otto J]

Men, jeg vil mene at der er visse typer materiale hvor "forbedringer" af materialet er på sin plads.
Det kan være tv materiale eller nyere film, hvor vi med god ret kan gætte på at instruktøren ville have brugt udstyr med højere opløsning eller med flere frames per sekund hvis det havde været muligt for ham på optagelses-tidspunktet.

Jeg kan ikke sige så meget andet end at jeg er lodret uenig i at det giver en reel forbedring af billedkvaliteten i praksis. Eksempelvis opløsning - at tilføre kunstig skarphed er lig med en _forringelse_ af opløsningen. Det er væsentligt at skelne mellem opløsning og skarphed. At øge skarpheden forbedrer ikke opløsningen, det forringer den. Hvis man vil komme nærmest muligt på dén kvalitet som optagelsen KUNNE have været, hvis den var optaget i højere opløsning, så skal man netop _undgå_ at forringe opløsningen yderligere i forhold til dén opløsning du får serveret i kildematerialet. Selve tankegangen om at ville forbedre kildematerialet er forfejlet. Du kan _ikke_ forbedre en egenskab i kildematerialet, uden samtidig at forringe en anden egenskab. Det er ganske enkelt fysisk umuligt.

Og så kan jeg kun gentage, at hvis kildematerialet er i orden, så ser en korrekt gengivelse altså _ikke_ uskarp ud. Hvis man har dén opfattelse, så har man ganske enkelt ikke set en korrekt gengivelse, heller ikke selv om man TROR man har.

Man har f.eks. IKKE set en korrekt gengivelse, blot fordi man har set et Panasonic TV i THX indstilling nede i en forretning.

Jeg har et tv stående i stuen, som ikke er korrekt på alle punkter, men som er et af de eneste tv i verden som rent faktisk er 100% korrekt netop hvad angår opløsning og skarphed. Alle der mener at korrekt billede ikke er skarpt, er meget velkomne til at komme forbi min stue i Horsens og få en demonstration.

EDIT: Jeg glemte det altoverskyggende argument: HVIS producenten af filmen mener der skal tilføres kunstig skarphed for at en 1080P gengivelse skal opleves som tættere på intentionen, så er der INTET der afholder ham fra at gøre det i produktionen af en blu-ray (og det GØR de rent faktisk ind imellem). _Alt_ hvad du kan lave af kunstig skarphed i TV'ets signalbehandling, kan producenten lave i studiet. Derfor er det rent selvbedrag at sige at det er nærmere producentens intention, at tilføre kunstig skarphed.

[Otto J]

som jeg plejer og sige mit pio kan vise et billede som på et phillips tv
men et phillips tv kan ikke vise et billede som min pio skærm

Meget rammende udsagn!

[Otto J]

F.eks. er frameinterpolation bare en udvidelse af motionvector transform tingen der bliver foretaget for at komprimere bevægelse i billedet. Macroblokkene i billedet og jo også gemt som sinusbølger og ikke enkelte pixels. Så hvordan de skal samples kan man også tweake uden at gøre noget ukorrekt.

Dette afsnit er iøvrigt bare generelt lodret forkert.

[PhDream]

Otto:

Jeg er generelt enig med dig. Og jeg synes også, at det er en interessant diskussion at tage - hvorfor man ikke ønsker et korrekt billede.

Der nævnes folk, som anfægter eksistensen af et korrekt billede. Jeg håber ikke, at der hentydes til mig, da jeg intet har imod at der findes en fælles standard, som div. billedfremvisende udstyr kan/skal indstilles til. Jeg prøver selv at indstille mit billede til denne standard (så langt som man nu kan komme med andre folks indstillinger og test-skiver), når jeg skal se film i dæmpet belysning, men kan også lide at have muligheden for at indstille tv'et til pangfarver og ultra-skarphed, når jeg skal spille spil eller se tv i fuld dagslys.

Et korrekt billede er nemlig ikke passende til alle situationer.

[Squeak]

Men, jeg vil mene at der er visse typer materiale hvor "forbedringer" af materialet er på sin plads.
Det kan være tv materiale eller nyere film, hvor vi med god ret kan gætte på at instruktøren ville have brugt udstyr med højere opløsning eller med flere frames per sekund hvis det havde været muligt for ham på optagelses-tidspunktet.

Jeg kan ikke sige så meget andet end at jeg er lodret uenig i at det giver en reel forbedring af billedkvaliteten i praksis. Eksempelvis opløsning - at tilføre kunstig skarphed er lig med en _forringelse_ af opløsningen. Det er væsentligt at skelne mellem opløsning og skarphed. At øge skarpheden forbedrer ikke opløsningen, det forringer den. Hvis man vil komme nærmest muligt på dén kvalitet som optagelsen KUNNE have været, hvis den var optaget i højere opløsning, så skal man netop _undgå_ at forringe opløsningen yderligere i forhold til dén opløsning du får serveret i kildematerialet. Selve tankegangen om at ville forbedre kildematerialet er forfejlet. Du kan _ikke_ forbedre en egenskab i kildematerialet, uden samtidig at forringe en anden egenskab. Det er ganske enkelt fysisk umuligt.

Og så kan jeg kun gentage, at hvis kildematerialet er i orden, så ser en korrekt gengivelse altså _ikke_ uskarp ud. Hvis man har dén opfattelse, så har man ganske enkelt ikke set en korrekt gengivelse, heller ikke selv om man TROR man har.

Man har f.eks. IKKE set en korrekt gengivelse, blot fordi man har set et Panasonic TV i THX indstilling nede i en forretning.

Jeg har et tv stående i stuen, som ikke er korrekt på alle punkter, men som er et af de eneste tv i verden som rent faktisk er 100% korrekt netop hvad angår opløsning og skarphed. Alle der mener at korrekt billede ikke er skarpt, er meget velkomne til at komme forbi min stue i Horsens og få en demonstration.

EDIT: Jeg glemte det altoverskyggende argument: HVIS producenten af filmen mener der skal tilføres kunstig skarphed for at en 1080P gengivelse skal opleves som tættere på intentionen, så er der INTET der afholder ham fra at gøre det i produktionen af en blu-ray (og det GØR de rent faktisk ind imellem). _Alt_ hvad du kan lave af kunstig skarphed i TV'ets signalbehandling, kan producenten lave i studiet. Derfor er det rent selvbedrag at sige at det er nærmere producentens intention, at tilføre kunstig skarphed.

Det ville nok kunne karakteriseres som dårlig smag at skarpne BluRay materiale, men det er som med så meget andet et spørgsmål om det enkelte tilfælde. Meget SD materiale ser bedre ud med en smule skærpning.
Det svarer lidt til at sige at man aldrig må bruge salt og pepper på maden, fordi man har set nogle proller der putter det på alt inden de har smagt.
SVJV. er det endnu ikke valgfrit for en instruktør om han vil frigive sin film i 60 fps. eller de sædvanlige 24. Til mange film passer det simpelthen at slå motion interpolation til.

Der er selvfølgelig ikke tale om en "reel" billedforbedring hvis du er en computer og laver en sammenligning, men det er psycho-optik vi taler hér, ikke matematiske sammenligninger.

Spatial og temporal antialiasing er noget der bliver gjort hele tiden uden at vi opdager det. Textures i grafik i videospil er f.eks. udglattet med blur. Jeg tror du ville finde meget få mennesker der foretrækker point-sampling frem for bilinear glatning. På samme måde har lyd fra CDer også været "udglattet" med oversampling de sidste 30 år.

Igen, det var ikke noget jeg ville gøre mod klassiske film hvor grynetheden og den lette strobe effekt ved pans, netop er en del af oplevelsen. Men ved tv-film som alligevel er optaget i mærkelige "gode nok" formater, natur udsendelser og nogle nyere film, kan det være på sin plads med forskellige antialiserende effekter.

F.eks. er frameinterpolation bare en udvidelse af motionvector transform tingen der bliver foretaget for at komprimere bevægelse i billedet. Macroblokkene i billedet og jo også gemt som sinusbølger og ikke enkelte pixels. Så hvordan de skal samples kan man også tweake uden at gøre noget ukorrekt.

Dette afsnit er iøvrigt bare generelt lodret forkert.

Det må du vist lige forklare lidt yderligere.

[Otto J]

Der nævnes folk, som anfægter eksistensen af et korrekt billede. Jeg håber ikke, at der hentydes til mig, da jeg intet har imod at der findes en fælles standard, som div. billedfremvisende udstyr kan/skal indstilles til.

Det var blandt andet dig, jo, men måske er det en misforståelse. Men du reagerer som om du ikke anerkender at der findes noget der er mere korrekt end andet:

nej det er svært at være uenig i Ottos velargumenterede udlægning.
syntes det er langt sværere at forstå at der bliver ved med at være nogen der anfægter at der er noget der er mere korrekt end andet, når det kommer til billedgengivelse

Hvorfor er det så svært at forstå, at nogle mennesker selv vil bestemme hvordan billedet på deres eget tv skal se ud?

Det er ikke svært at forstå. Men det er svært at forstå at der er folk der anfægter at korrekt _findes_, og det er dét THM skriver.

[Otto J]

Det ville nok kunne karakteriseres som dårlig smag at skarpne BluRay materiale, men det er som med så meget andet et spørgsmål om det enkelte tilfælde. Meget SD materiale ser bedre ud med en smule skærpning.

For det første, så er jeg generelt uenig. Selv med en uskarp kilde, så medfølger der også forringelser, når du tilfører sharpness. No free lunch. For det andet, så er jeg kategorisk modstander af at sidde og pille i indstillingerne afhængigt af hvad man ser. Jeg mener man bør finde én brugbar indstilling, og så finde sig i det hvis kildematerialet er dårligt. At forsøge at rette op på dårligt kildemateriale, er alligevel et håbløst projekt. Og det "sjove" er, at jeg i praksis oplever at når man lader _være_ med at forsøge at forbedre på billedet, så bliver den dårlige kildemateriale mindre generende. Jo færre dårligdomme du tilfører billedet kunstigt, jo bedre kan du leve med de dårligdomme billedet indeholder i forvejen.

Det svarer lidt til at sige at man aldrig må bruge salt og pepper på maden, fordi man har set nogle proller der putter det på alt inden de har smagt.
SVJV. er det endnu ikke valgfrit for en instruktør om han vil frigive sin film i 60 fps. eller de sædvanlige 24. Til mange film passer det simpelthen at slå motion interpolation til.

Der er selvfølgelig ikke tale om en "reel" billedforbedring hvis du er en computer og laver en sammenligning, men det er psycho-optik vi taler hér, ikke matematiske sammenligninger.

Spatial og temporal antialiasing er noget der bliver gjort hele tiden uden at vi opdager det. Textures i grafik i videospil er f.eks. udglattet med blur. Jeg tror du ville finde meget få mennesker der foretrækker point-sampling frem for bilinear glatning. På samme måde har lyd fra CDer også været "udglattet" med oversampling de sidste 30 år.

Igen, det var ikke noget jeg ville gøre mod klassiske film hvor grynetheden og den lette strobe effekt ved pans, netop er en del af oplevelsen. Men ved tv-film som alligevel er optaget i mærkelige "gode nok" formater, natur udsendelser og nogle nyere film, kan det være på sin plads med forskellige antialiserende effekter.

F.eks. er frameinterpolation bare en udvidelse af motionvector transform tingen der bliver foretaget for at komprimere bevægelse i billedet. Macroblokkene i billedet og jo også gemt som sinusbølger og ikke enkelte pixels. Så hvordan de skal samples kan man også tweake uden at gøre noget ukorrekt.

Dette afsnit er iøvrigt bare generelt lodret forkert.

Det må du vist lige forklare lidt yderligere.

Det er vist bedre at du forklarer hvad du mener med sinusbølger i denne forbindelse. Jeg er heller ikke sikker på jeg forstår hvad du mener med at komprimere bevægelse i billedet, men frame interpolation er bestemt ikke en forlænget arm af dén komprimering der sker i en video kompression. VC-1 er vektor-baseret, og kan siges at indeholde information om bevægelse i billedet, men MPEG er ikke baseret på bevægelser, men på ændringer.

Under alle omstændigheder, så foretages frame interpolation først efter dekodningen af billedet, så hvad der er sket i selve enkodningen, er ikke noget frame interpolationen kan tage højde for.

Desuden er det fysisk umuligt at lave en frame interpolation der ikke "gætter forkert" engang imellem. Derfor oplever man som regel at billedet kører flydende det meste af tiden, men så pludselig hakker kortvarigt, eller tilfører skygger og pixelleringer kortvarigt. Derved fjerner du en dårligdom som ofte er tilsigtet og som minimum er kendt af indholds-producenten så han kan arbejde med den (f.eks. ved at styre lukker-hastighed og panorerings-hastighed), og tilfører en dårligdom som indholds-producenten ikke har nogen mulighed for at være herre over.

Et af problemerne med frame interpolation er, at du forudsætter at målsætningen har været at lave et billede der ligner virkeligheden. Det er yderst sjældent at en film-producent bevidst forsøger dét. Lige så vel som at hvis du går på kunstmuseum og ser en foto-udstilling, så finder du yderst få billeder der ikke er tilført effekter. Hvis en fotograf udstiller et billede hvor der er pålagt en sepia-toning, mener du så det er en fordel at lægge en effekt på som fjerner sepia toningen? Frame interpolation fjerner lukkerhastighed som arbejdsredskab for fotografen. Det tror jeg ikke der er ret mange filmproducenter der bryder sig om.

En interessant ting er, at når man optager noget til TV, så ville det være nemt at optage i 50 eller 60 fps, og derved opnå det fuldstændigt flydende billede du forsøger at opnå. På DVE HD Basics er der en 720P/60 demo-sekvens. Prøv at se dén sekvens, med al frame interpolation slået fra. Det kører _fuldstændigt_ flydende, som at se ud af vinduet (medmindre dit setup er helt f..ked), og er dermed beviset på at 100 og 200 Hz er marketing bull, det er slet ikke nødvendigt at komme så højt op for at gengive flydende bevægelser. Alligevel vælger de fleste producenter af serier osv at optage i 24 eller 25 fps. Også i produktioner hvor meromkostningen er marginal. Det er et bevidst valg, og dermed _fravalg_ af det fuldstændigt flydende. Når du så tilfører frame interpolation, så går du direkte imod dét valg/fravalg.

Igen: Hvis du synes det ser fedt ud, så skal du da bare slå det til, det vil jeg ikke forhindre dig i. Men lad være med at overbevise dig selv og andre om at det er tættere på filmproducentens intention. Jeg tvivler på du nogensinde har spurgt en filmproducent hvad han mener om det.

[Otto J]

Og så forresten: Hvor stor en del af en film mener du man skal have set, før man skal stoppe op og "putte salt og peber på"? Hvad nu hvis filmens udtryk ændrer sig undervejs?

I "slumdog millionaire" er der sekvenser der er 12 fps. Dét er selvsagt ikke en begrænsning for producenten, men et bevidst valg. Men de kommer først et stykke inde i filmen, så hvis du ser 10 minutter, indstiller dit tv som du synes, og så ser filmen færdigt, så smadrer du fuldstændigt en væsentlig visuel effekt i filmen, og hvad værre er, du opdaget det sandsynligvis slet ikke, fordi du bare glatter det hele ud. Hvis man skal følge "dit" koncept, så skal man altså se hele filmen, justere ud fra hvad man tror vil se mest "rigtigt" ud, og så se filmen igen så man kan se den "rigtigt". Hvor fedt er dét?

[Otto J]

Hvis man ser historisk på det, så er frame interpolation ikke indført på TV for at løse probemer i kilden. Det er indført for at løse problemer _i tv'et_! Jeg har aldrig hørt folk beklage sig over bevægelser i biografen (24/25 fps), ej heller hørt folk beklage sig over bevægelser på et 50 Hz analogt styret CRT. Frame interpolation blev indført på 100 Hz CRT tv, fordi 100 Hz teknologien skabte et problem. At fordoble antallet af frames i et interlaced billede, er ikke så ligetil, og skaber i én eller anden udstrækning problemer. Derfor var der stor debat om at 100 Hz tv hakkede. En interessant detalje i dén sammenhæng er, at Loewe og B&O havde ry for at være de eneste der kunne lave 100 Hz der ikke hakkede - det var fordi de købte sig til teknikken i Philips Natural Motion...

Da LCD og Plasma kom til, med progressiv teknologi, fandtes dette problem ikke længere (det blev så bl.a. erstattet af de-interlacing issues). Men der opstod et nyt problem: Alle panelerne var skabt som 60 Hz paneler, og når man gengiver 24 Hz og ikke mindst 50 Hz materiale på et 60 Hz panel, så får man nogle bevægelses-problemer. Bemærk i den forbindelse, at TV der sælges som "50 Hz" tv i 99% af tilfældene er 60 Hz tv. Derfor hakker 24 Hz og 50 Hz kilder meget mere end dét kildematerialet egentlig er skyld i, når de vises på de fleste fladskærms-tv uden frame interpolation. Hvis skærmene rent faktisk viste frameraten korrekt, så ville der ikke være behov for frame interpolation.

En interessant detalje hér er projektorer. Mange projektorer har paneler der rent faktisk KAN arbejde i forskellige framerater korrekt. Og i projektor-verdenen er frame interpolation ikke særligt udbredt - det er simpelthen ikke nødvendigt, fordi man ikke tilfører de samme problemer. Igen et argument for at frame interpolation ikke løser kildens problemer, men skærmens problemer. Konklusion: Hvis skærmen ellers gengav kilden korrekt, ville frame interpolation være overflødig.

Jeg er enig i at hvis du har et TV der gengiver 50 Hz dårligt, så bliver det et subjektivt valg hvilket af to dårligdomme du vil leve med. Pointen er at hvis du gengiver 50 Hz ordentligt, så behøver du ikke tage dét valg.

[Otto J]

Iøvrigt, så synes jeg lige vi skal have for øje at tråden her startede som en diskussion om "skarphed" sådan som Philips generelt tilfører det til et billede. Der er ret langt fra "en smule skærpning" for at kompensere for en halvsløret SD kilde, til dén temmeligt omfattende behandling af billedet som Philips udfører, og som er meget andet end bare ekstra meget traditionel sharpness (og som jeg på ingen måde mener er gavnligt for billedkvaliteten, uanset hvor god eller dårlig kilden er).

[bulderhund]

Iøvrigt, så synes jeg lige vi skal have for øje at tråden her startede som en diskussion om "skarphed" sådan som Philips generelt tilfører det til et billede. Der er ret langt fra "en smule skærpning" for at kompensere for en halvsløret SD kilde, til dén temmeligt omfattende behandling af billedet som Philips udfører, og som er meget andet end bare ekstra meget traditionel sharpness (og som jeg på ingen måde mener er gavnligt for billedkvaliteten, uanset hvor god eller dårlig kilden er).

Men så er jeg nødt til at gå tilbage til starten af denne diskussion Otto.

Hvad der det så der så adskiller, det billede vi ser på Philips og det billede vi ser på topmodellerne ?
Hvis jeg forstår det korrekt, så er det i siger at, Philips genererer et skarpt billede for at kompensere for den dårlige skærm, hvor imod at de meget dyrere modeller viser det korrekte billede uden at skulle pille ved billedet(selvfølgelig i forhold til kilden).

For så er det jo i og for sig lige hvidt hvad det koster hvis billedet tilnærmelsesvis er ens.

[Otto J]

Men så er jeg nødt til at gå tilbage til starten af denne diskussion Otto.

Hvad der det så der så adskiller, det billede vi ser på Philips og det billede vi ser på topmodellerne ?
Hvis jeg forstår det korrekt, så er det i siger at, Philips genererer et skarpt billede for at kompensere for den dårlige skærm, hvor imod at de meget dyrere modeller viser det korrekte billede uden at skulle pille ved billedet(selvfølgelig i forhold til kilden).

For så er det jo i og for sig lige hvidt hvad det koster hvis billedet tilnærmelsesvis er ens.

For det første, så mener jeg ikke at nogen af de nuværende tv på markedet er designet målrettet efter at kunne gengive billedet korrekt. Alle de tv jeg kender til, har forskellige grader af (i min optik) overflødig signal-behandling, som man ikke kan slippe for. Et fladskærms-TV med egentligt high-end billede eksisterer i mine øjne ikke. Er man hardcore billedkvalitets-entusiast, må man i mine øjne gå projektor-vejen.

Når det er sagt, så gør Philips egentlig ikke som sådan noget specifikt som de andre ikke gør. De gør det bare generelt i mere ekstrem grad. De tilføjer lige lidt mere sharpness, lidt mere støjreduktion, lidt mere udglatning, lidt mere "pixel plus" fremhævelse af detaljer osv, end alle andre. Men der er IKKE tale om at kompensere for et dårligt panel - det er en misforståelse. Nogle af deres tv benytter fremragende paneler, men de sovser det til i signalbehandling, helt bevidst. Flere af de andre producenter - desværre ingen i samme grad som Pioneer - har en signalbehandling hvor du i noget højere grad kan _vælge_ at slukke for diverse "optimerings-kredsløb". Pioneer var iøvrigt heller ikke perfekte, bare bedst.

Da Pioneer lavede tv synes jeg dog det var relativt nemt at pege på det bedste tv man kunne købe. Det synes jeg er sværere i dag, da de alle har hver deres issues, som jeg personligt betragter som ret væsentlige, og derfor synes jeg simpelthen det er svært at pege på en bestemt model som alle bare ville blive glad for. Jeg har simpelthen svært ved at finde et tv jeg reelt ville have lyst til at købe selv.

[Squeak]

http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG#Decoding

Alle kompressionformater efter MPEG1 bruger bevægelses kompression.
Om motion vector ques i formatet bliver brugt til forudsigelserne eller ej, er jo sådan set ligegyldigt, pointen er at det bliver brugt i alle moderne kompressionsformater uden at der er nogen der klager af den grund.
Der er jo ikke ligefrem tale om raketvidenskab, det er på mange måder samme teknologi der virker i f.eks. en almindelig optisk mus, bare i et lidt anderledes setup.

Bevægelsesinterpolation bliver jo selvfølgelig også brugt i analogt materiale, hvor der så bliver lavet en løbende analyse, men det skulle være meget mærkeligt om quesene i MPEG kodningen ikke bliver brugt når det er en digital kilde.

Teknologien er ikke perfekt endnu, men det er ikke ensbetydende med at den ikke er værd at bruge. Kan du nævne en teknologi der er perfekt? Der er altid kompromisser. No free lunch, som du selv skriver.

Tv materiale der er optaget i 24, 25 eller 30fps er optaget i det format ud fra den, delvist korrekte, antagelse at folk associerer den stemning lavere framerater tilfører materialet med højere kvalitet.
Men det er jo åbenlyst kun et spørgsmål om tilvending.
Det er jo et gammelkendt faktum, og næsten ikke værd at skrive (men åbenbart nødvendigt hér) at mennesket vender sig til at ting er på bestemte måder, og der bliver knyttet et sæt af associationer med det, og der vokser måske et helt subsæt af en kultur op omkring det.
Når så noget nyt, og væsentlige træk bedre kommer til, vil der være en kraftig reaktion, ofte i en indledende fase en negativ reaktion.

Hvis man ikke er enig i det konforme, konservative, ofte ikke helt beviste valg som nedsat framerate ofte er, har man nu mulighed for at ændre på det og få en bedre oplevelse.

TV er optaget i et væld af formater. Mange klassiske programmer er kun tilgængelige i interlace PAL eller NTSC. Her er motion interpolation og ekstra skarphed på sin plads.

Actionfilm lider også ofte under den lave framerate.

Som sagt er jeg helt med på at lav framerate i mange tilfælde er et stilistisk greb, men det er ikke ensbetydende med at det altid er det (langt fra vil jeg mene), og det er ikke altid at man behøver være enig i at det er den bedste måde at se et givent program på.

[Otto J]

http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG#Decoding

Linket omhandler komprimering af still-billeder...

Som sagt er jeg helt med på at lav framerate i mange tilfælde er et stilistisk greb, men det er ikke ensbetydende med at det altid er det (langt fra vil jeg mene), og det er ikke altid at man behøver være enig i at det er den bedste måde at se et givent program på.

Jeg anerkender som sagt flere gange fuldt ud folks ret til at se tingene fuldstændigt som de har lyst til. Jeg anfægter blot at det skulle være tættere på indholds-producentens intention. Og især at video-komprimeringen skulle have noget som helst med det at gøre.