[azrael]

Tjoae... det kan man egentlig også godt påstå, men det er ikke helt det denne tråd går ud på. De analoge tunere i fladskærme er typisk ikke helt gode nok, men det hænger mere sammen med de krav særligt LCD stiller til et (analogt) signal.

I denne tråd snakker vi mere om, hvordan det digitale signal bliver voldskomprimeret *før* det spises ind i kabelnettet (eller sendes ud over æteren, for den sags skyld).

Et eller andet sted er der nogle, der har den opfattelse, at sålænge man kan ane, hvad det er man kigger på, så må billedkvaliteten være god nok. Og så er der jo lige plads til 20 reklamekanaler mere.

At det ikke alene behøver at være galt med signalet, som digitalt eller analogt kommer ind i huset, men at det er nok, at det går galt et eller andet sted på vejen, gav jeg et eksempel på længere oppe.

Det korte af det lange er dog, hvordan vi overhovedet kan tænke på HD-signaler, hvis det ikke engang lykkes udbyderne (eller producenterne) at levere et ordentligt SD-signal.

[IvRak]

Jeg er nødt til at genoplive denne tråd.

I et af mine svar til denne tråd (fra den 17. nov), skrev jeg at jeg havde sendt et klagebrev og ikke rigtig regnede med reaktion.

Det fik jeg heller ikke, før her omkring d. 15. januar, hvor de e-mailede til mig for at høre om jeg stadig havde problemet. Det kunne jeg bekræfte.

De ville så sende en tekniker for at tjekke signal-styrken hos mig. Skrev tilbage at jeg mente at signalet burde være i orden (TV'et viser max signalstyrke). Fik svaret at sagen nu var sendt videre til højere instanser.

Dagen efter lå der et brev i min postkasse om at teknikeren havde været forbi, og gerne ville have adgang til lejligheden.

Det har han så haft idag, der var intet galt med signalet, og han var ret meget i tvivl om hvor problemet opstod.

Fik mig en lang snak med ham, han er en af de rutinerede ræve der har været med til at bygge hele deres digitale kredsløb op. Han fortalte mig en del om hvordan deres net er opbygget, og hvordan de distribuerer deres signal. Fik fornemmelsen at han var lidt højere på strå end en almindelig tekniker, men har ikke noget at have det i.

F.eks. er problemet med at jeg ser TV-2 Lorry når der er regionale programmer, noget der opstår p.g.a. en softwarefejl i mit TV. Alt efter hvor man bor i DK, sendes der et ID signal med ud, der fortæller hvilket regionalprogram der skal vælges (de sendes alle ud i kabelnettet samtidig), men det vælger Sony TV-aparater at ignorere og viser Lorry. Der skulle være updates på vej fra Sony.

Han var virkelig seriøs, og ville gå videre med sagen omkring billedkvaliteten, og kontakte mig igen senere når han havde undersøgt sagen bedre.

I morgen engang ville de genstarte noget hardware på min central, og prøve nogen forskellige ting, der måske kunne afhjælpe problemet.

Han prøvede godt nok at sælge mig en selector pakke, men det fik han at vide var uinteressant indtil videre.

Sidste melding fra ham, var at han havde tænkt sig at følge sagen op, og ikke ville give op før kvaliteten var i orden. Må håbe han kan holde hvad han lover.

Det uhyggelige er, at jeg, ifølge hvad han fortalte, er den eneste der har klaget over dette fænomen....
Min klage havde cirkuleret i en del afdelinger, hvor ingen rigtig vidste hvad der kunne gøres ved det, indtil den var landet hos ham.

Henviste til dette forum, håber han følger mit råd og læser denne tråd, så han kan se det ikke kun er mig der har oplevet problemet.

Men jeg er ret imponeret over servicen, jeg havde ikke regnet med noget som helst. Godt nok en lang reaktionstid men alligevel...

[IvRak]

OK. Fik tilbagemelding fra YouSee idag. Det signal de sender på DVB-C er DVB-T signalet de tager ned og konverterer. De komprimerer ikke yderligere på signalet.

De havde set håndbold på DVB-T signalet igår, og havde konstateret at komprimerings artefakterne allerede eksisterer på det "Terrestrielle" signal (er der nogen der kan bekræfte det?). De skyder dermed skylden på TV2 og mener det er dem der presser signalet for meget.

Så jeg skulle ikke forvente en forbedring, med mindre vi kan blive enige om at klage til TV2 over kvaliteten...

[tosa]

Jeg har først læst i denne tråd nu. Men mht. Vild med dans, er det vist ret entydigt, at alle der har fladskærm har haft problemer med signalet på især det program.
Jeg har også hørt, at der har været klager rettet mod TV2 omkring det, men at de undskyldte med, at det var fordi det var live udsendelser mv.

Jeg har også hørt, at Philips skulle have et eller andet indbygget i deres TV, som kan korrigere for selvsamme problem, omend jeg stiller mig tvivlende over for det.

Men jeg kan da bekræfte at nogle udsendelser bliver sendt ud i endog meget ringe kvalitet, som giver pixeleringer på skærmen, og vild med dans var meget ringere end noget andet jeg har set. Det var dog kun når lysshowet og dansen kørte - ved interviews inden og bagefter var der ingen problemer.

Noget lignende, men ikke helt så slemt, er nogle kanalers visning af f.eks. fodbold og andre sportsgrene med mange panoreringer og hurtige bevægelser. Problemet er normalt ikke så udtalt på plasmaskærme som på LCD skærme

[HenrikD]

Hej

Jeg faldt lige over dette indlæg i dag, da jeg i frustration søgte på google omkring emnet.

Jeg har et Sony 40D3000 med en NP4 VIACCESS CAM modul og et TDC YouSee kort.

Jeg har samme oplevelse om i andre beskriver under "Vild med danse" håndbold osv. Hver gang der sker en masse i billedet, så kommer der cm store pixels over det hele og det forsvinder igen, så snart der er "mere ro på igen"

Der sker KUN på TV2 og jeg så det ikke på nogen af de mange andre kanaler jeg havde de første 4 uger med mit YouSee kort.

Har "forsøgt" at snakke med Yousee supporten idag omkring det. De startede med at høre, om der var sat strøm til tv'et..... (joke).
De var helt sikker på at de var CAM modulet den var galt med, på trods af jeg kunne fortælle dem, at TV2 jo kan modtages UDEN CAM modulet indsat, da det er en af "must carry" kanalerne, og at problemet var det samme uden kortet sat i.
Alternativt, skulle jeg få fat i et dobbeltskærmet antennekabel.........!!!!

Så i morgen, tager jeg en snak med Dansk Kabel TV, som har ansvaret for signalet til vores antenneforening og spørger dem, som de kan sætte gang i at nogle med en smule indsigt, kigger på det.

Håber at nogen af jer andre samtidig får held med at råbe YouSee/TV2 op.

//Henrik

PS. Hvis du har problemer med at modtage den regionale TV2, så ring til Sony supporten. De har måske mulighed for at sende dig en ny firmware, hvor problemet er løst!! (Min er på vej)

[Gabba]

Problemet er egentlig ganske enkelt: En vild med dans scene med masser af bevægelse eller en flok hoveder der bliver ramt af mange blitz kræver mange gange større bitrate end en statisk oplæser på TV-avisen. Sådan er det bare - i hvert fald med de kompressionsalgoritmer, der anvendes i dag (i dette tilfælde MPEG-2, men MPEG-4 bruger samme metode, bare bedre).

Eksperterne hos TV-kanalerne er udemærket klar over dette. Ellers er de simpelthen for uvidende på et fundamentalt plan. For at spare på hardware til lagring og båndbredde vælger de at reducere bitraten til en værdi, der er rigeligt i 95% (tal, der er taget ud af den blå luft!) af tiden og siger "Det kan vi sørme ikke forstå. Det må være en fejl i dit apparat", når folk klager over kvaliteten i Vild med Dans eller fodboldkampe.

Der er desværre ingen vej uden om problemet, ser det ud til. Alle kanaler distribuerer deres signaler digitalt, så man ser det også på fx MTV på analog YouSee. Eller prøv at lægge mærke til, hvis de viser en kornmark, eller en skov, der vajer i vinden. Det er lige så ringe som Vild med Dans, men måske sværere at se. Sådan en baggrund var min første oplevelse med digitalt tv i en Fredgaard butik for 5-6 år siden, og det allerførste jeg tænkte var: "Det lort skal jeg aldrig have!"

Mine forhåbninger til, at kvaliteten bliver bedre kan desværre ligge på et lille sted. Man behøver bare at bruge lydkvaliteten i mobiltelefoner som eksempel. Vi ligger stadig under for de tekniske begrænsninger for 15 år siden, selvom båndbredden på mobilnettet i dag er 50 gange større Jeg får ondt i ørerne af at høre på folk gennem en mobiltelefon (og ondt i øjnene af at se de voldsomme artifakter i bevægelige billeder)! Dog kan man have et naivt håb om, at når der slukkes for de analoge signaler, at den ekstra båndbredde, der så bliver til rådighed for de digitale signaler, bliver anvendt til bedre kvalitet.

Azrael: Fordelen ved at gå over til HD er, at dels bliver stationerne nødt til at benytte større båndbredde, dels vil de bruge MPEG-4, der er væsentlig mere effektiv, så det producerede billede vil være mange gange bedre. Desuden kommer artifakterne ned på en meget mindre skala ifht. billedets størrelse, så med mindre du bruge denne sides lommeregner, og konkluderer, at du skal sidde 2,2 m fra dit 50'', så vil artifakterne blive meget mindre synlige.

I mellemtiden må vi alle spamme vores tv-udbydere med budskabet: Kvaliteten op, antallet af lorte-reklamekanaler ned!"

En ekstra kommentar til komprimeringsalgoritmer: En interessant vej ud af problemet med rolige kontra urolige billeder er at lave jpg-komprimering af hvert billede hver for sig. Det er endnu alt for beregningskrævende, men i fremtiden er det sikkert barnemad for en dedikeret chip, der ikke skal lave andet.

Så kan I vist ikke tåle, at høre mere fra mig...

[azrael]

Det Gabba siger...

(yderst velskrevet for øvrigt )

[jambazz]

Jeg fulgte denne tråd med stor interesse da jeg endnu ikke har købt LCD/Plasma TV. Er der en som kan forklare hvorfor det analoge signal ikke er godt nok til de LCD/Plasma TV så længe kanalerne ikke sendes i HD?

[Torben Rasmussen]

Opløsningen på alm. TV er lavet til en 720x576 punkters skærm. Derudover er signalet interlaced hvor alle fladskærme viser progressive billeder, hvilket bringer endnu mere bøvl med sig.

Først skal skærmen konveretere det interlaced signal, som kommer ind gennem din antenne eller DVD til et progressivt signal, som passer til skærmens opdateringsfrekvens. Dette er en temmelig kompliceret proces, der klares med noget variende succes af de forskellige TV-producenter.

Dernæst skal skærmen skalere billedet op til den opløsning som skærmen nu end har, hvilket desværre også medfører at visse af de fejl, som det analoge signal har ført med sig også opskaleres.

Med HD signalerne får du et progressivt signal, hvilket gør hele processen noget nemmere og hvis du er heldig så passer opløsningen også til skærmen, hvilket blot gør tingene endnu bedre.

[Gabba]

Yakken: Nemli'!

Azrael:

Ergo, der er håb forude.

ps. Første gang jeg læste om jpg-komprimering af hvert billede for sig var i et industri-blad om internetforbindelser (kan ikke huske bladets navn). Der var en artikel om, at man i Japan havde kørt en biograffilm gennem en scanner (8Mp = 4xFullHD) og med 5 parallelle printkort komprimeret til jpg-billeder, sendt materialet over Internettet, og vist det på en digital fremviser i den anden ende af landet. Og det hele foregik real-time!!! Hvorfor? Fordi de ku'! Det er derfor japanerne er foran os på mange punkter, fordi de laver de der tåbelige demonstrationsprojekter for at prale. Men de lærer en masse i processen, som de kan bruge i deres kompromisløse jagt på kvalitet.

I øvrigt er jpg-kompression meget mere effektiv end mpeg kompression, men også væsentlig mere beregningstung. Men som sagt ovenfor, så er det kun et spørgsmål om tid, så kører det på en lille chip på størrelse med en tommelfingernegl til 1$.

[azrael]

JPEG og MPEG er faktisk meget nært beslægtet. Før der kom betalelige hardware MPEG accelerator chips til desktop pc'er brugte man faktisk meget en teknologi der hedder MJPEG (Motion JPEG).

Anyway, jeg kommer på afveje. MPEG4 kompression er faktisk at foretrække, hvis ellers der ikke var den effekt, der kaldes menneskelig grådighed. ALT afhænger nemlig af, hvor meget båndbredde man afsætter til signalerne, og det er her det fejler.

"De" tænker dog typisk mere på hvor mange kanaler man kan klemme ind på en given båndbredde end på hvor god kvalitet man kan opnå. Når jeg siger at MPEG4 er at foretrække, så er det fordi algoritmen, der anvendes, er betydeligt mere effektiv end MPEG2. Det er Microsofts VC1 for øvrigt også.

[Gabba]

YouSee har iflg Politiken lige "reddet" analogt TV i de næste 10 år. Dvs. ikke mere båndbredde til digital TV. HD og digital SD må slås om den smule, der er tilbage, når analog SD har været der. Og det tager alle de frekvenser, man kunne finde ud af at bruge tidligere...

TV over fiber!!!

Hey, Østjysk Energi, hvornår kommer I forbi Stavtrup?