Brug dette forum til forslag og ris/ros til Flatpanels og forummet.

Redaktører: AndreasL, Moderatorer

#81992
Oprindeligt indlæg fra brugeren ctacta:
Jeg har en række spørgsmål og nogle iagttagelser i forbindelse med denne test (BeoVision 10).

På bare de sidste 2 måneder i indeværende år, er det lykkeds Flatpanels at komme med hele 5 Top Anbefaling Award ud af 8 testede produkter.

Konkret er det til dels Beovision 10, Sharp LC-32DH77s, LG SL8000, Samsung B8050 og Beovision 8-40.

Det er meget bemærkelsesværdigt, men på den anden side også dybt bekymrende. Dybt bekymrende fordi at en stor overrepræsentation af en Award, udvander dens værdi og betydning over tid.

Der hvor kæden hopper fuldstændig for Flatpanels, er når man angiver nogle retningslinjer for denne award, og udgangspuntet er som man fremfører, ene og alene billedkvaliteten holdt op mod anskaffelsesprisen på produktet.

I den netop offentliggjorte BV10 test, der indgår der pludselig elementer som byggekvalitet, finish m.m. ind i den samlede bedømmelse. Dette er ikke sket før i nogen anden test. Det står heller ikke anført i retningslinjerne for denne Award. Og dermed har Flatpanels bragt sig selv i en alvorlig situation.

Troværdigheden vakler.

Jeg ved at dette er fremført før og mange gange, og at man forsøger at fjerne dette grundlæggende spørgsmål fra denne tråd, men den hænger jo uløseligt sammen med testen, så derfor poster jeg her.

Flatpanels har ofte været ude med riven overfor andres testmetoder, især metodik, men har selv svært ved at leve op til det man selv beskriver.

Retningslinjerne gradbøjes når man finder det nødvendigt. Er dette korrekt opfattet? Eller har Flatpanels noget at uddybe yderligere med?

Da jeg tillod mig i en provokerende bemærkning at angive at champagnen ved BV10’s lanceringsevent, nok har påvirket de 2 unge herre fra Flatpanels, så var det med dyb ironi. Jeg har ikke antydet nogen form for bestikkelse, som den ikke alt for skarpe moderator her på sitet gav udtryk for.

Det skal derimod læses og opfattes som at I har ladet Jer manipulere og sat Jeres samlede dømmekraft ud af spil.

Alle der har eller som stadig beskæftiger sig professionelt med test, nyheder og journalistik, ved at det er enhver producents fornemmeste opgave at skabe gode – personlige – relationer mellem dem og pressen. Skaber man en god personligt relation, så skal der meget til, før at der falde brænde på bålet i fuld offentlighed. Derfor benytter producenterne alle mulige redskaber til at ”smørre” pressen, lige fra VIP arrangementer, champagne, sushi, Aston Martiner og andet, som dybest set intet har med det man egentlig kom for. Jeg har selv oplevet det mange gange.

Derfor er det min opfattelse at Jeres tur til udviklingsafd. i Struer + andre omstændigheder, har gjort at man har følt sig pålagt at give denne Award. Også selv om produktet i den testede udgave koster mere end 49.500,-.

En ting som I har glemt i testen, foruden mange andre ting, er at fjernsynet ikke kan stå alene. Det kræver en fod eller et vægbeslag. Og dette, herunder prisen på samme, burde også indgå i den samlede bedømmelse.

Tager vi udgangspunkt i det som I har testet, så skal man lægge knap 6.500,- oven i prisen på de 49.500,- for tv’et, og dermed bliver den samlede pris 56.000,-.

Hvis man så skal tro på Jeres retningslinjer, så må Beovision 10 simpelthen være verdens mest eminente billedkvalitet på et 40" tv til prisen.

Der er vi flere der gerne vil stille spørgsmålstegn ved, for nu at være meget diplomatisk.

Hvorfor Beovision 5, remoten, skal fylde så meget i testen, når den ikke er medfølgende standardudstyr er uforståeligt. Burde den ikke bare være i en tillægsartikel?

Jeg forstår godt at den PR-ansvarlige i Struer har leveret den med, det var en del af forførelsen fra producenten.

Endelig må jeg sige at Jeres måleinstrumenter ikke er gode nok, til at I kan lægge så meget værdi I Jeres ”evidente” testresultater. Bruger man den slags, så er udgangspunktet ikke en retail lysmåler/spektrometer, men derimod noget i en helt anden kaliber. Og foretager men målinger, så gentager man disse mindst 3 gange, der så ikke må afvige ret meget overhoved.

Når vi nu er ved fagligheden og indgangsvinklen til hvordan man laver test, herunder grundlæggende forståelse for materialers beskaffenheden og betydning. Så er der faktisk mange ting der springer mig for øjnene når jeg læser test på Flatpanels.

I den konkrete test, påstår Hr. Rasmussen i dette forum, at testen ganske rigtigt er udført med refleksbehandlet kontrastskærm, men at det ikke har nogen indflydelse på billedkvaliteten overhoved om frontglasset er refleksbehandlet eller ej.

Dette er ganske enkelt fuldstændig forkert!

Man kan ikke overfladebehandle et glasobjekt med en coating, uden at det har en eller anden indflydelse på farvespektrum m.m.. Det er ganske enkelt umuligt.

I andre test har jeg bemærket at man angiver at foden på diverse testede skærme, er udført i glas. Det gør man ganske enkelt ikke af sikkerhedsmæssige årsager. Materialet er plexiglas, og da dette er en plasttype, så har dette intet med glas at gøre. Hvis man er bekendt med dette, så kan det undre at man så ikke kalder en spade for en spade, og bruger et korrekt sprogbrug og materialebetegnelse.

Min konklusion er meget simpel fra hvor jeg står.
Flatpanels testmetoder kan der sættes spørgsmålstegn ved. Den er gal objektiv som subjektivt.

Endelig vil jeg sige, at hvis man tester skærme, så skal dette ske i ensartede og kontrollerede forhold. Det kan man ikke gøre i et almindeligt hus, med vinduer og skiftende lysforhold hen over et kalenderår.

Man kan heller ikke anvende en PlayStation 3 som reference – som jeg selv er vældig glad for – da de konstant skiftende og opdaterede firmware, potentielt kan ændre den visuelle gengivelse af film og andet indhold.

Årsagen til at jeg hopper i blækhuset, er at I for alvor har sat spørgsmålstegn ved om I ved hvad i reelt beskæftiger Jer med. Det er hårde ord herfra, I know, men jeg håber at I vil tage ris som ros til Jer.

Venligst
Christian M. Andersen
Senest rettet af Rasmus Larsen 04 dec 2009, 13:32, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
Af rhino (DK)
#82026
som det nu engang er så skal et produkt jo bedømmes for helheden dvs billed og lyd-kvalitet, ibrugtagning, produktets kvalitet, og betjening og muligheder for link samt selvfølgelig prisen

B&O ligger i den dyre ende med alt det det har at byde på med noget af det bedste i alle kategorier så er prisen vel rimelig nok

du kan selvfølgelig få meget større skærme med ligeså god måske bedre kvalitet til samme eller mindre penge men lyden halter efter samtidig har det ikke den betjening af tv´et eller bygget i dennes kvalitet og materialer så er det vel rimeligt at B&O tager sig betalt for dette

med hensyn til pris på stander eller vægbeslag så er der jo heller ingen af de andre tv hvor dette er nævnt at pris for f.eks vægbeslag kommer oven i.... samtidig med skal man jo ikke lægge pris på Beo5 remoten oveni da det er et valg om man vælger denne eller en Beo4 det jo op til den enkelte kunde... men stadig fed læsning hvor det godt flatpanels alligevel skriver om denne da man så kan samligne den lidt med anmeldelsen af BV8-40" hvor de d´er anmelder Beo4 fjernbetjeningen.... Man behøver faktisk ikke købe en af de ovennævnte betjeninger.... hvis du har en Beolink 1000-Beolink 5000- eller en Beolink 7000 kan du stadig betjene tv´et ligeså fint som med disse to andre.... har selv disse 3 fjernbetjeninger så behøver man kun tv´et alene og derfor ikke lægge penge tilside til dette

Og til huset er det jo fint det er i et alm. hus med vinduer for så kan man se hvordan billede reagerer på forskellige lysforhold.... må jo uden tvivl give det mest realistiske resultat for de fleste mennesker.... jo ikke alle der buer sig inde og sidder i et kul sort lokale når de ser tv....

tak for dejlig læsning glæder mig til at læse mere om Bv7-55" LED
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#82028
En hurtig kommentar til Beo5. Vi bad selv om at få denne remote med i stedet for Beo4. Det er ikke noget B&O har gjort uden videre. Du aner reelt ingenting om forholdene, så mange af dine beskyldninger kan kun tolkes som "frit efter fantasien".

Vi har i flere andre sammenhænge beskrevet Beo4, så derfor fandt vi det mere spændende at få Beo5 med denne gang. En mystisk ting at beklage sig over i min mening. Det er jo tydeligt beskrevet at Beo4 følger med pr. default.

Din nedladende kommentar om hvor skarp jeg nu end måtte være vil jeg lade smutte igennem... Hvis du vil skrive ironiske indlæg på et forum, hvor "glimt i øjet" mv. skal medregnes, så bør du nok benytte dig af en smiley. Din ironi kan ikke læses direkte af dit indlæg.
Af MVP_
#82031
Det er altid godt med konstruktiv kritik - men kun hvis den er konstruktiv.

Jeg har været internettet igennem for diverse testsider, men kommer alligevel tilbage til Flatpanels.dk, da jeg synes godt om måden at teste på, og måden som det videregives på.

Indtil videre har jeg været lige ved at købe TV, der var anbefalet også andre steder, men grundet måden at formidle test på og den efterfølgende debat, er det lykkedes mig at sortere hidtidige kandidater fra.

Har set test på eventuelle nye kandidater på internettet, men afventer alligevel at også Flatpanel.dk tester de samme TV.
Glæder mig til de kommende test, der allerede er annonceret!
Brugeravatar
Af rhino (DK)
#82033
ja det er rigtig.... Beo4 er med i den oplyste pris men hvis man ønsker kan de tage den tilbage så man kan købe uden remote eller lægge forskelsprisen mellem beo4 og beo5 oveni så man får beo5 med istedet...
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#82034
Mht. målemetoder og lokation, så tester vi i et lokale, der kan mørklægges hvis vi vil, men typisk har vi et TV stående i en måned, hvor den testes i omgivelser, der kan betegnes som ret tætte på hvad du måtte se i en normal stue. Det er muligt, at dét ikke er kliniske tests, men i vores mening er det langt mere brugbart for den almene bruger.

Vore grafer er simplificerede for ikke at sætte nogen af på forhånd. Igen så aner du intet om hvad vi ellers måler, men af pædagogiske årsager, så inkluderer vi ikke alt i testen. Hvis du vil se hvordan TV'ene kalibreres, så har vi en dedikeret artikel om dette i vores fokussektion.
#82040
Nu får du den slavisk, men jeg synes det er ualmindeligt mange beskyldninger der flyver omkring mht. forhold, som du på ingen måde har aktindsigt i.
Vi kan godt tale om tingene og du kan spørge ind til forhold, men du behøver ikke fremføre dem, som du ved det. Så vidt jeg ved har ingen af FlatpanelsDKs brugere nogensinde været indenfor dørene i vores testrum på knap 130 kvadratmeter med 2 tilhørende mørkelagte rum.
På bare de sidste 2 måneder i indeværende år, er det lykkeds Flatpanels at komme med hele 5 Top Anbefaling Award ud af 8 testede produkter.

I den netop offentliggjorte BV10 test, der indgår der pludselig elementer som byggekvalitet, finish m.m. ind i den samlede bedømmelse. Dette er ikke sket før i nogen anden test. Det står heller ikke anført i retningslinjerne for denne Award. Og dermed har Flatpanels bragt sig selv i en alvorlig situation.
Ja, og hvis du så lige får 2 måneder længere tilbage og tager Sharp LE700, Sony Z5500, LG PS8000, Zepto C32 og Philips Cinema 21:9, samt tillæger de tre anmeldelser der også var planlagt i oktober/november (Zepto Ultra Thin, C32 Full HD og Viewpia med DVD) med, som vi har måttet droppe pga. konkurser, så ser billedet lidt anderledes ud.
Du kan selvfølgelig vælge at understøtte dine argumenter på de udvalgte segmenteringskriterier, som du finder mest passende i forhold til din argumentation, men det gør det bare ikke mere gyldig.

Du skal også huske, at vi tager de Tv ind, som brugerne opfordrer os til. Du er velkommen til selv at komme med forslag, men vi fravælger jo på forhånd de Tv, der slet ikke er interessante pga. dårlig ydelse, og kigger så på de Tv der er interessante og som forbrugerne har interesse i at læse om. Desuden ligger prisklassen jo typisk op til maks 20.000-25.000 i vejledende priser, så når man pludselig får et produkt ind i en så høj prisklasse, må man også tilpasse sine forudsætninger en anelse. Man kan ikke vurdere en Ferrari ud fra kriterierne, som man plejer at benytte til en Fiat.
Derfor er det min opfattelse at Jeres tur til udviklingsafd. i Struer + andre omstændigheder, har gjort at man har følt sig pålagt at give denne Award. Også selv om produktet i den testede udgave koster mere end 49.500,-.
Det var fuldstændig på egen opfordring, at jeg kom ind i dette rum. Det var noget jeg forespurgte på, for at få B&Os vinkel ind i billedkvalitet i forbindelse med de tests der var planlagt af BeoVision 8-40 og BeoVision 10. Alle andre producenter holder tilsvarende arrangementer, og vi har senest gjort det samme med Philips i forbindelse med 9704H anmeldelsen, hvor vi omvendt blev beskyldt for at være "for hårde" mod Philips 9704H Tv'et.

Jeg har skam selv taget turen helt til Struer fra storkøbenhavn. Det var for egen regning, på en fridag jeg havde taget i forbindelse med turen. Drop dine konspirationer - det klæder ikke nogen af os at føre diskussionen ned på dette niveau.
En ting som I har glemt i testen, foruden mange andre ting, er at fjernsynet ikke kan stå alene. Det kræver en fod eller et vægbeslag. Og dette, herunder prisen på samme, burde også indgå i den samlede bedømmelse.
Tv'et har skruer, så det kan monteres på et VESA beslag.
Hvorfor Beovision 5, remoten, skal fylde så meget i testen, når den ikke er medfølgende standardudstyr er uforståeligt. Burde den ikke bare være i en tillægsartikel?
Vi har taget den med som supplement til Beo4, som vi med i sidste test, så folk kan få et indtryk af hvordan performer relativt, men det er jo en beskrivelse af remoten. Den bliver aldrig senere i anmeldelsen nævnt.
Jeg forstår godt at den PR-ansvarlige i Struer har leveret den med, det var en del af forførelsen fra producenten.
Vi har selv forespurgt på den.
Endelig må jeg sige at Jeres måleinstrumenter ikke er gode nok, til at I kan lægge så meget værdi I Jeres ”evidente” testresultater. Bruger man den slags, så er udgangspunktet ikke en retail lysmåler/spektrometer, men derimod noget i en helt anden kaliber. Og foretager men målinger, så gentager man disse mindst 3 gange, der så ikke må afvige ret meget overhoved.
Jo tak, jeg kender godt branchen - gør du? Der er ingen grund til at benytte referenceudstyr, når vi skriver til forbrugerne. Du er formentlig ikke grafiker, men at have den minutiøse præcision, som der kræves i grafiske erhverv, kan slet ikke overføres til forbruger-Tv. Giv mig et prof. Tv og en samlet løsning til post-produktion, der koster et par millioner, så skal jeg gerne få fat i tilsvarende udstyr til at måle på det.

Ved du overhovedet hvad f.eks. biograferne anvender? Deres udstyr til kalibrering er nu ikke meget dyrere end vores. Det kan det selvfølgelig sagtens blive, men når forbrugerne slet ikke værdsætter og opfatter, at delta-afvigelsen er 0,1 frem for 0,3, så er den allersidste præcision jo ikke det der er afgørende for resultatet.

3 gange? Jo tak, alene BeoVision 10 var igennem knap 20-25 målinger, hvor flere heraf også gemmes som mellemresultater.
Philips 9704 endnu flere. Dette er både separate farvemålinger, lysstyrkemålinger, sortniveau-målinger og generelle kalibreringsmålinger. Vi har også "subjektive målinger", der køres for hver gang der tages et kalibreringsskridt. F.eks. farvegradienter, responstid, Overdrive-styringen, ANSI kontrasten, shadow detail etc.
I andre test har jeg bemærket at man angiver at foden på diverse testede skærme, er udført i glas. Det gør man ganske enkelt ikke af sikkerhedsmæssige årsager. Materialet er plexiglas, og da dette er en plasttype, så har dette intet med glas at gøre. Hvis man er bekendt med dette, så kan det undre at man så ikke kalder en spade for en spade, og bruger et korrekt sprogbrug og materialebetegnelse.
Fuldstændig irrelevant ting at tage fat i her. At vi kalder plast for sort, når det i virkeligheden er meget mørkegrå er da også fløjtende. Om en producent har lavet noget af PVC x eller PVC y materiale er jeg for så vidt ligeglad med. Det skal bare føles lækkert.
Endelig vil jeg sige, at hvis man tester skærme, så skal dette ske i ensartede og kontrollerede forhold. Det kan man ikke gøre i et almindeligt hus, med vinduer og skiftende lysforhold hen over et kalenderår.
Det sker under kontrollerede forhold, tak. Se min indledning. Hvordan har du overhovedet grundlag for at vurdere dette? Har du nogensinde været her?

Det er klart jeg gerne vil prøve at se hvordan Tv'et også klarer sig i dagslys. Jeg har jo frie muligheder til at flytte det rundt som jeg ønsker.
Man kan heller ikke anvende en PlayStation 3 som reference – som jeg selv er vældig glad for – da de konstant skiftende og opdaterede firmware, potentielt kan ændre den visuelle gengivelse af film og andet indhold.
Nej, det sker ikke. I øvrigt læser jeg altid hvad opdateringerne indeholder, og skulle der være noget foruroligende, så skal jeg nok reagere på det. Derudover så har jeg skam også masser af referencemateriale på en PC, der er dedikeret til målings-brug og testbrug. Dennes opsætning har jeg 100 % kontrol over.
Årsagen til at jeg hopper i blækhuset, er at I for alvor har sat spørgsmålstegn ved om I ved hvad i reelt beskæftiger Jer med. Det er hårde ord herfra, I know, men jeg håber at I vil tage ris som ros til Jer.
OK. Du er jo manden til at vurdere dette. Specielt med din store indsigt i hvordan vores testrum er opbygget, og hvordan vores målinger udføres. ;)
Af Dusty
#82044
Jeg synes det er rigtig ærgeligt at Rasmus Larsen og Yakken skal bruge evigheder på at forklare testmetoder, afvise direkte tåbeligheder og kommentere på konspirationsteorier. Den tid de må lægge i at svare på alle disse - til tider rigelig agressive kommentarer - går jo til spilde i stedet for de kan give svar på mere direkte spørgsmål vedrørende de produkter der anmeldes, eller gode råd til folk generelt.
Det er total belastene at skulle læse 10 sider igennem for at se om der er svaret på noget vedrørende produktet. Og dem der er utilfredse med hvordan der testes - eller ikke har forstået det udfra de mange mange test der er udført de sidste par år - kan vel bare finde et andet sted at bitche. Jeg vil i hvert fald være ked af at slulle læse 10 sider teknisk dokumentation for en test. Det er jo ikke (kun) det dette site skal handle om (håber jeg).
Brugeravatar
Af Rasmus Larsen
#82047
Dusty skrev:Jeg synes det er rigtig ærgeligt at Rasmus Larsen og Yakken skal bruge evigheder på at forklare testmetoder, afvise direkte tåbeligheder og kommentere på konspirationsteorier. Den tid de må lægge i at svare på alle disse - til tider rigelig agressive kommentarer - går jo til spilde i stedet for de kan give svar på mere direkte spørgsmål vedrørende de produkter der anmeldes, eller gode råd til folk generelt.
Det er total belastene at skulle læse 10 sider igennem for at se om der er svaret på noget vedrørende produktet. Og dem der er utilfredse med hvordan der testes - eller ikke har forstået det udfra de mange mange test der er udført de sidste par år - kan vel bare finde et andet sted at bitche. Jeg vil i hvert fald være ked af at slulle læse 10 sider teknisk dokumentation for en test. Det er jo ikke (kun) det dette site skal handle om (håber jeg).
Det er også den oplevelse jeg sidder med efter anmeldelsen af først Philips 9704H og efterfølgende BeoVision 10. Det er ærgerlig tid jeg skal bruge på dette, og tid jeg bliver nødt til at finde andetsteds.

Jeg bliver specielt irriteret og personligt lettere nedslået af den meget aggressive tone, som nogen fremlægger i debattrådene. For fanden mand... Det er fuldstændig gratis medie det her, som ingen brugere har lagt en krone i (på nær 1 bruger, der helt uopfordret har oprettet en Paypal til os og doneret 20 kroner, men det hører vist til i en anden sammenhæng :) ).
Jeg gider simpelthen ikke svare på tåbeligheder der går på min person og yakkens person. Jeg ærgrer mig over at jeg er blevet revet med et par gange, men jeg synes nu nærmere det er de aggressive brugere der skal kigge indad i stedet for os bag FlatpanelsDK.

Umiddelbart bliver løsningen en af disse to - eventuelt en kombination:
- Irrelevante indlæg i debattrådene til tests slettes uden varsel eller flyttes til denne forumkategori.
- Vi skriver en dybdegående artikel hvor vi kortlægger præcis hvordan vi tester, hvad vi kigger på, med hvilke billeder osv. Jeg har faktisk lovet dette til et par brugere, men tiden har endnu ikke været til det.
Senest rettet af Rasmus Larsen 03 dec 2009, 15:10, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#82048
En god pointe, som mange måske glemmer. Vi får ikke penge for det her. Der ruller lidt ind på reklamerne, hvilket kan betale for serveren, messebesøg og indkøb af testudstyr/materiale, men det er ikke noget der sætter mad på bordet. Dette geschæft drives af ren interesse.
Af Dusty
#82049
Det er en god idé med artiklen, men umiddelbart synes jeg det er problematisk hvis det bliver sådan et slags dokumentation for at "I altså gør det rigtig nok". Det er da fint at stille spørgsmål, men hvis man ikke stoler på Jer, må man da bare læse andre steder hvis man føler det er bedre.

Samtidig risikerer I jo at åbne op for en syndflod af spørgsmpl hvis i bare én enkelt gang kommer til at afvige fra den normale test - fx. hvis man lavede en rigtig test af B&O's 103 tommer skærm. Det kan man jo IKKE!. Som kritisk men ikke fanatisk forbruger får jeg ikke noget ud af det. Kun at I risikerer ikke at videreformidle en begejstring for et produkt (og begejstring er jo meget ofte baserret på følelser), og også det gør det fedt at læse tests herinde.
#82050
Rasmus Larsen skrev:Det sker under kontrollerede forhold, tak. Se min indledning. Hvordan har du overhovedet grundlag for at vurdere dette? Har du nogensinde været her?
Jeg tror det er denne sætning der forvirrer:
Den højeste elmåling i skemaet herover er et gennemsnit for en typisk dag med blandet solskin og skyer (Danmark fra sin bedste side), men den anden måling er taget for en typisk aftenstund og efter lidt indstillinger i skærmens menu.
Den forvirrede også mig da jeg læste testen første gang.

Men Christian har det med at være sur på alt hvad der har med B&O at gøre - så vidt jeg husker har han arbejdet der engang.
#82052
lunddal skrev:Jeg tror det er denne sætning der forvirrer:
Den højeste elmåling i skemaet herover er et gennemsnit for en typisk dag med blandet solskin og skyer (Danmark fra sin bedste side), men den anden måling er taget for en typisk aftenstund og efter lidt indstillinger i skærmens menu.
Ja okay, men den er blot et udtryk for elmålingen og ikke andet. Jeg har gjort det sådan for at illustrere et forhold for, hvad Tv'et faktisk vil benytte i en typisk stue. Resten er testen er udført under vores typiske kontrollerede forhold.
Men Christian har det med at være sur på alt hvad der har med B&O at gøre - så vidt jeg husker har han arbejdet der engang.
yes, det har jeg bemærket på Hifi4all, som jeg har fulgt med på gennem 5-7 år nu. Men man skal naturligvis have fri mulighed for at ytre sin holdning på trods af dette.