[PhDream]

Der nævnes folk, som anfægter eksistensen af et korrekt billede. Jeg håber ikke, at der hentydes til mig, da jeg intet har imod at der findes en fælles standard, som div. billedfremvisende udstyr kan/skal indstilles til.

Det var blandt andet dig, jo, men måske er det en misforståelse. Men du reagerer som om du ikke anerkender at der findes noget der er mere korrekt end andet:

nej det er svært at være uenig i Ottos velargumenterede udlægning.
syntes det er langt sværere at forstå at der bliver ved med at være nogen der anfægter at der er noget der er mere korrekt end andet, når det kommer til billedgengivelse

Hvorfor er det så svært at forstå, at nogle mennesker selv vil bestemme hvordan billedet på deres eget tv skal se ud?

Det er ikke svært at forstå. Men det er svært at forstå at der er folk der anfægter at korrekt _findes_, og det er dét THM skriver.

Man skal da have lov til at stille spørgsmålstegn ved alt. Masser af "videnskab" er gennem tiden blevet modbevist af noget andet/bedre.

[Otto J]

Bestemt. Men spørgsmålstegnene kan jo være mere eller mindre velbegrundede. Hvis man vil udfordre den konventionelle visdom, så påligger det en selv at fremføre beviser for den nye visdom - som rækker videre end "det synes jeg". De argumenter savner jeg stadig. Jeg anerkender at nogle foretrækker noget andet, men jeg anerkender ikke et eneste af de argumenter jeg hidtil har set for at gå imod korrekt gengivelse. Der er ganske enkelt ikke et eneste af dem der holder vand, og kan tåle at blive udfordret. Omvendt kan argumentet om korrekt gengivelse _altid_ forsvares med fakta.

[Otto J]

Medmindre selvfølgelig at man mener at "hvis det er fakta så benægter a' fakta!" er et holdbart argument....

[Mysen]

Actionfilm lider også ofte under den lave framerate.

Jeg vil vove at påstå, at du ikke kan nævne en eneste aktionfilm, hvor et interpolationsystem på et tv virker bedre end de 24 billeder i sekundet, du ser i biografen.

Har du eksempelvis set, hvordan en af Bourne-filmene gør sig, hvis du forsøger at fjerne effekten fra det håndholdte kamera? Eller hvordan krigsscenerne fra Band of Brothers ser studiefilmede ud med interpolation aktiveret?

Effekten gør intet godt for en aktionfilm.. absolut intet. Og da det er min subjektive holdning, der kommer frem her, så kan jeg da, uden dog selv at have talt med Poul Greengrass, garantere at han har den samme holdning til at de hektiske scener bliver spoleret af denne feature.

[Squeak]

http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG#Decoding

Linket omhandler komprimering af still-billeder...

JPEG, som er grundlaget for al senere kompression.

Jeg anerkender som sagt flere gange fuldt ud folks ret til at se tingene fuldstændigt som de har lyst til. Jeg anfægter blot at det skulle være tættere på indholds-producentens intention. Og især at video-komprimeringen skulle have noget som helst med det at gøre.

Tja, det kan jo altid kun blive et gæt, med mindre vi kan spørge direkte. Men hvorfor er det egentligt så vigtigt, hvis nu muligheden er der for at slå til eller fra?

Personligt har jeg enorm stor glæde af interpolation. Jeg kan simpelthen ikke holde ud at se mange ting uden. Det er føles som et stroboskop show.

Der er visse ting det er synd at bruge det på, som klassiske film, eller kunst-film. Men det er f.eks. også synd at se den slags film på en lille skærm eller med dårligt lyd. Det hører jeg ikke så meget hellig krig imod.

Kompressionseksemplet er bare for at understrege, at der sker processer i kompressions og dekompressionsprocessen som er nøjagtigt lige så "kunstige eller tolkende" som interpolation. Det du ser på skærmen er en meget vellignende tilnærmelse.

[Otto J]

Beklager at jeg klipper dit indlæg i stykker, men du kommer ind på mange forskellige ting som jeg gerne vil svare på.

JPEG, som er grundlaget for al senere kompression.

Jeg ved ikke hvor du har den idé fra, men selv hvis det var rigtigt, så siger det ikke noget om motion compression, som du kalder det. Jeg ved ikke specielt meget om video kompression, men nok til at gennemskue at du skal læse lidt op på det, før du gør dig klog på det.

Tja, det kan jo altid kun blive et gæt, med mindre vi kan spørge direkte.

Måske skulle man netop gøre dét, i stedet for at gætte? Jeg har talt med flere filmskabere på forskellige niveauer, og min påstand er at du ikke kan finde én der vil udtale at frame interpolation er en fordel. I bedste fald, kan man finde instruktører der mener at du må gøre hvad du vil bare du ser filmen, men ingen der udtaler at FI er bedre end ingen FI.

Men hvorfor er det egentligt så vigtigt, hvis nu muligheden er der for at slå til eller fra?

Af to årsager: For det første, så handler tråden her om skarphed, ikke om frame interpolation, det er dig der drejer diskussionen dén vej. Og problemet med kunstig skarphed er netop at du meget ofte IKKE kan vælge at slå det fra. Derfor vender spørgsmålet faktisk tilbage mod dig selv: Hvad er problemet i at forlange at producenterne skal tilbyde folk MULIGHEDEN for en korrekt gengivelse? Hvad er problemet i at forlange at "korrekt" er _standarden_, og så kan du slå frame interpolation til hvis du vil have det? Hvorfor skal den ukorrekte, u-standardiserede gengivelse være udgangspunktet?

Personligt har jeg enorm stor glæde af interpolation. Jeg kan simpelthen ikke holde ud at se mange ting uden. Det er føles som et stroboskop show.

Oplever du også dét i biografen?

Min påstand er at når du ikke kan finde dig i at se film uden frame interpolation, så er det netop som jeg beskrev tidligere, fordi dét du oplever som stroboskop show, er en gengivelse der IKKE er korrekt (f.eks. 24p gengivet ved 60Hz, eller lignende). Dét bryder jeg mig bestemt heller ikke om, jeg mener bare at frame interpolation er en ekstremt dårlig løsning.

Der er visse ting det er synd at bruge det på, som klassiske film, eller kunst-film. Men det er f.eks. også synd at se den slags film på en lille skærm eller med dårligt lyd. Det hører jeg ikke så meget hellig krig imod.

Jeg kan kun forsvare mig selv og mine udtalelser, ikke alle mulige andres, og jeg fører bestemt lige så meget hellig krig mht billedstørrelse og lyd. Jeg arbejder i en butik der sælger projektorer, men ikke TV, og lyd i den bedre ende. Det er der en grund til.

"Korrekt gengivelse" tæller bestemt også billedstørrelsen, hvilket er endnu et argument for at bruge en projektor og ikke en fladskærm, hvis man vitterligt vil se film som film skal ses. Men når det er sagt, så mener jeg ikke at alt andet end perfekt er ubrugeligt, jeg mener at man skal stræbe efter at komme så tæt på som man kan inden for de givne rammer (hvadenten det er praktiske eller økonomiske rammer).

Kompressionseksemplet er bare for at understrege, at der sker processer i kompressions og dekompressionsprocessen som er nøjagtigt lige så "kunstige eller tolkende" som interpolation. Det du ser på skærmen er en meget vellignende tilnærmelse.

Jeg er ganske enkelt ikke enig i at det er sammenligneligt. Kompression fjerner noget fra billedet, som dekomprimering forsøger at genskabe. Frame interpolation tilfører noget til billedet, som aldrig har været der. Komprimering er en forringelse af kvaliteten, mens frame interpolation er en ændring af indholdet. Det er ikke en forbedring, det er en _ændring_.

[Squeak]

JPEG, som er grundlaget for al senere kompression.

Jeg ved ikke hvor du har den idé fra, men selv hvis det var rigtigt, så siger det ikke noget om motion compression, som du kalder det. Jeg ved ikke specielt meget om video kompression, men nok til at gennemskue at du skal læse lidt op på det, før du gør dig klog på det.

Teknikken med 8x8 makroblokke og DCT er ikke opfundet specifikt til JPEG, men alle senere standarder, still og videokompression er overbygninger på den. Opslaget viser netop at disse makroblokke kan tolkes forskelligt, uden at det er "forkert".

Måske skulle man netop gøre dét, i stedet for at gætte? Jeg har talt med flere filmskabere på forskellige niveauer, og min påstand er at du ikke kan finde én der vil udtale at frame interpolation er en fordel. I bedste fald, kan man finde instruktører der mener at du må gøre hvad du vil bare du ser filmen, men ingen der udtaler at FI er bedre end ingen FI.

Jeg tror ikke du finder nogen filmskabere der er vilde med pulldown eller speedup af PAL DVDer, begge dele noget som interpolation og relaterede teknikker kan rette op på.

Af to årsager: For det første, så handler tråden her om skarphed, ikke om frame interpolation, det er dig der drejer diskussionen dén vej. Og problemet med kunstig skarphed er netop at du meget ofte IKKE kan vælge at slå det fra. Derfor vender spørgsmålet faktisk tilbage mod dig selv: Hvad er problemet i at forlange at producenterne skal tilbyde folk MULIGHEDEN for en korrekt gengivelse? Hvad er problemet i at forlange at "korrekt" er _standarden_, og så kan du slå frame interpolation til hvis du vil have det? Hvorfor skal den ukorrekte, u-standardiserede gengivelse være udgangspunktet?

Interpolation er jo netop skarphedsforøgelse, bare i det temporale domæne.
Jeg har jo allerede erklæret mig enig i, at man skal kunne slå filtre fra hvis det er det man vil. Men husk også at meget af det materiale du ser på skærmen, aldrig har været beregnet på at blive konverteret til pixels og sat op på en skærm hvor du kan nærstudere skarpheden.

Oplever du også dét i biografen?

Min påstand er at når du ikke kan finde dig i at se film uden frame interpolation, så er det netop som jeg beskrev tidligere, fordi dét du oplever som stroboskop show, er en gengivelse der IKKE er korrekt (f.eks. 24p gengivet ved 60Hz, eller lignende). Dét bryder jeg mig bestemt heller ikke om, jeg mener bare at frame interpolation er en ekstremt dårlig løsning.

Ja jeg oplever det i biografen, mere og mere efterhånden som jeg har vendet mig til bedre framerate. Specielt ved pans er det rigtig grelt.
24fps er jo bare en mere eller mindre arbitrær størrelse, som er et kompromis mellem godt nok og hvad der var teknisk muligt i 20erne på celluloid.

Kompressionseksemplet er bare for at understrege, at der sker processer i kompressions og dekompressionsprocessen som er nøjagtigt lige så "kunstige eller tolkende" som interpolation. Det du ser på skærmen er en meget vellignende tilnærmelse.

Jeg er ganske enkelt ikke enig i at det er sammenligneligt. Kompression fjerner noget fra billedet, som dekomprimering forsøger at genskabe. Frame interpolation tilfører noget til billedet, som aldrig har været der. Komprimering er en forringelse af kvaliteten, mens frame interpolation er en ændring af indholdet. Det er ikke en forbedring, det er en _ændring_.

Hvis det er film af virkelige hændelser foran et kamera vi taler om, så er der ikke den store forskel. Der har også været "frames" eller rettere øjeblikke mellem de frames der er lagret i virkeligheden.

Jeg tror du ville finde at med en mulig sammenligning, så er interpolationsframes gennemsnitligt meget tæt på virkeligheden. Næsten lige så tæt som kompressions-algoritmens tilnærmelser.
Interpolationen arbejder lidt mere i blinde, men har to frames hvor der sker eet eller andet imellem. Dette er langt overvejende noget der kan tilnærmes meget nøje med en 2d transformation. Præcis ligesom forskellen I-frames og de interpolerede billeder i en komprimeret video.

[Torben Rasmussen]

En praktisk detalje: du kan rette dine indlæg via "ret" knappen. Jeg har fjernet dobbeltposteringen.

[Otto J]

Teknikken med 8x8 makroblokke og DCT er ikke opfundet specifikt til JPEG, men alle senere standarder, still og videokompression er overbygninger på den. Opslaget viser netop at disse makroblokke kan tolkes forskelligt, uden at det er "forkert"..

Sådan læser jeg det bestemt ikke:

Required precision

The encoding description in the JPEG standard does not fix the precision needed for the output compressed image. However, the JPEG standard (and the similar MPEG standards) includes some precision requirements for the decoding, including all parts of the decoding process (variable length decoding, inverse DCT, dequantization, renormalization of outputs); the output from the reference algorithm must not exceed:
a maximum 1 bit of difference for each pixel component
low mean square error over each 8×8-pixel block
very low mean error over each 8×8-pixel block
very low mean square error over the whole image
extremely low mean error over the whole image

These assertions are tested on a large set of randomized input images, to handle the worst cases. The former IEEE 1180–1990 standard contained some similar precision requirements. The precision has a consequence on the implementation of decoders, and it is critical because some encoding processes (notably used for encoding sequences of images like MPEG) need to be able to construct, on the encoder side, a reference decoded image. In order to support 8-bit precision per pixel component output, dequantization and inverse DCT transforms are typically implemented with at least 14-bit precision in optimized decoders.


Jeg skal prøve at finde links, men jeg har set masser af henvisninger til at MPEG-2 og MPEG-4 dekodning er "triviel".

Jeg tror ikke du finder nogen filmskabere der er vilde med pulldown eller speedup af PAL DVDer, begge dele noget som interpolation og relaterede teknikker kan rette op på..

Pulldown kan fjernes uden frame interpolation. Speedup ændrer frame interpolation ikke på. Så nej, mens film-producenterne ikke bryder sig om disse to ulemper (og blandt andet derfor generelt er ret vilde med blu-ray formatet), så er frame interpolation ikke den foretrukne løsning.

Ja jeg oplever det i biografen, mere og mere efterhånden som jeg har vendet mig til bedre framerate. Specielt ved pans er det rigtig grelt.
24fps er jo bare en mere eller mindre arbitrær størrelse, som er et kompromis mellem godt nok og hvad der var teknisk muligt i 20erne på celluloid..

Det ændrer ikke på at du ikke kan finde en filmproducent der er enig med dig i at frame interpolation løser problemet.

Og hér må jeg gentage at det står dig frit for at ændre på oplevelsen som du lyster, men det du gør er ikke nærmere producentens intention.

Hvis det er film af virkelige hændelser foran et kamera vi taler om, så er der ikke den store forskel. Der har også været "frames" eller rettere øjeblikke mellem de frames der er lagret i virkeligheden. .

Korrekt, i dét tilfælde bør man ikke optage med 24 fps. Og det er dérfor mange opfatter sports-udsendelser i HD som højere kvalitet end film i HD, de optages typisk som 50 eller 60 Hz. Men som sagt, der er meget, meget få film hvor det har været meningen at give dig en nøjagtig gengivelse af virkelige hændelser. Og det er en FEJL, for din egen film-oplevelses skyld, at forsøge at få film til at ligne optagelser af virkelige hændelser.

Hvis billedet på dit tv hakker når du ser sport, så er det fordi tv'et gør noget det IKKE skal gøre, ikke fordi der mangler frame interpolation.

Hvis du ikke har en HD Basics blu-ray, så giv mig din adresse på en PB, så kan du låne én af mig. Hvis du ser den omtalte 60p sekvens, så vil du opleve at det ser meget mere naturligt og flydende ud, end noget frame interpoleret materiale.

Du har fuldstændigt ret i at vores oplevelse af "filmisk" når vi ser 24 fps er historisk betinget. Men nu ER det nu engang altså bare sådan, at dét medie 24 fps film er skabt på, er skabt til at give dig filmiske oplevelser, ikke til at give dig realistiske oplevelser. Som sagt tusind gange, det er fint at du vælger noget andet, men frame interpolation er ikke en forbedring af tekniske begrænsninger, det er et indgreb i filmproducentens arbejdsredskaber. Det giver ikke mening at male Monets åkander om så de ligner virkeligheden mere, blot fordi man ikke bryder sig om impressionisme. Hvis du vil have mest muligt ud af filmen fra et kunstnerisk, kulturelt synspunkt, så skal du se filmen som dét det er, inklusive de begrænsninger den er skabt med. Det er simpelthen forkert at sige at producenten bare har levet med at der "mangler" noget ind imellem de 24 fps. De 24 fps er dét kanvas producenten har malet på.

Jeg tror du ville finde at med en mulig sammenligning, så er interpolationsframes gennemsnitligt meget tæt på virkeligheden. Næsten lige så tæt som kompressions-algoritmens tilnærmelser.
Interpolationen arbejder lidt mere i blinde, men har to frames hvor der sker eet eller andet imellem. Dette er langt overvejende noget der kan tilnærmes meget nøje med en 2d transformation. Præcis ligesom forskellen I-frames og de interpolerede billeder i en komprimeret video.

HVIS optagelsen var lavet specifikt med frame interpolation for øje, så kunne man gøre det nemmere for frame interpolationen at arbejde, bl.a. ved at vælge bestemte lukkerhastigheder. Men det gør man ikke, og jeg er uenig i at et interpoleret billede ser naturligt ud. På rigtigt mange film giver det et meget kunstigt udseende billede, flydende men alligevel meget unaturligt. Mange beskriver det som "bag kameraet optagelser". Det skyldes blandt andet at en films "cinematography" (jeg ved ikke hvad et godt dansk ord for det vil være) er en _kombination_ af FPS, lyssætning, lukkerhastighed, panorerings-hastighed, håndholdt eller stativ osv osv. Hvis du ændrer på én faktor - som er det du gør med frame interpolation - så ødelægger du den sammenhæng der ligger til grund for de andre valg, og så virker oplevelsen af filmen ganske enkelt ikke.

Prøv f.eks. at se kampscenerne i starten af Gladiator. Der er hurtig lukkerhastighed, håndholdt kamera, hurtige bevægelser med kameraet, alt sammen for at få det til at se kaotisk ud. Hvis man ikke havde haft begrænsningen med 24 fps, så ville man muligvis vælge en helt anden sammensætning, måske ville man prioritere flere wide shots i stedet for closeups, fordi en høj framerate ville kunne give nogle meget flotte, realistiske views ud over en kampscene, som om du stod på en klippe og kiggede ud over kampen. Kan din frame interpolation lave closeups om til wide shots? Nej vel?

Kort sagt, det er en forkert antagelse at 24 fps er en modstander filmproducenten har, i forsøget på at levere gode optagelser. De 24 fps er en _medspiller_ som filmproducenten arbejder med, og tager masser af beslutninger på baggrund af. Og det kan du ikke lave om på bagefter.

Jeg har været stærk fortaler for frame interpolation, indtil jeg "så lyset", så det er altså ikke fordi jeg ikke har set hvordan frame interpolation virker. Vi kan gentage os selv i det uendelige, men jeg står fast ved at de argumenter du fremfører, drejer sig om at du fokuserer på om billedkvaliteten er fotorealistisk, i stedet for at forholde dig til det kunstneriske indhold. Du ser ikke kunstværket, du ser billedkvaliteten.

[PhDream]

Du ser ikke kunstværket, du ser billedkvaliteten.

Hvordan kan man tale om korrekt gengivelse, hvis der er tale om kunstværk?

[Squeak]

Du har fuldstændigt ret i at vores oplevelse af "filmisk" når vi ser 24 fps er historisk betinget. Men nu ER det nu engang altså bare sådan, at dét medie 24 fps film er skabt på, er skabt til at give dig filmiske oplevelser, ikke til at give dig realistiske oplevelser. Som sagt tusind gange, det er fint at du vælger noget andet, men frame interpolation er ikke en forbedring af tekniske begrænsninger, det er et indgreb i filmproducentens arbejdsredskaber. Det giver ikke mening at male Monets åkander om så de ligner virkeligheden mere, blot fordi man ikke bryder sig om impressionisme. Hvis du vil have mest muligt ud af filmen fra et kunstnerisk, kulturelt synspunkt, så skal du se filmen som dét det er, inklusive de begrænsninger den er skabt med. Det er simpelthen forkert at sige at producenten bare har levet med at der "mangler" noget ind imellem de 24 fps. De 24 fps er dét kanvas producenten har malet på.

Nu er det ikke alle film der har lige høje kunstneriske aspirationer, og det er også mindretallet af film hvor 24 fps bliver brugt som meget andet end en sikker sutteklud til det ubeviste om at "det er kvalitet det hér".
24 frames per sekund er et stilistisk træk på et meget lavt og ensidigt niveau, og jeg vil ikke tilskrive det noget større værdi. Igen det er udelukkende et spørgsmål om tilvænning.
Det er på tide at det bliver sat på linie med andre lav-niveau kneb som sort/hvid eller colourgrading, og ikke bare er default kvalitetsstemplet.

Vores kunst-kultur består grundlæggende ikke af meget andet end gamle teknologiske træk som er blevet til stil med tiden, så ikke at bruge det ville være at skylle babyen ud med badevandet. Men det er en fornærmelse mod Monet at sammeligne impressionisme med frames per sekund. Der er tale om et helt andet niveau, kognitivt og sansemæssigt.

På rigtigt mange film giver det et meget kunstigt udseende billede, flydende men alligevel meget unaturligt. Mange beskriver det som "bag kameraet optagelser". Det skyldes blandt andet at en films "cinematography" (jeg ved ikke hvad et godt dansk ord for det vil være) er en _kombination_ af FPS, lyssætning, lukkerhastighed, panorerings-hastighed, håndholdt eller stativ osv osv. Hvis du ændrer på én faktor - som er det du gør med frame interpolation - så ødelægger du den sammenhæng der ligger til grund for de andre valg, og så virker oplevelsen af filmen ganske enkelt ikke.

Igen, det er et spørsmål om association. Når man er over overgangsfasen holder man op med at associatiere flere frames per sekund med billig tv-produktion.
Og "kunstigt"? Det er 24fps der er kunstigt, ikke omvendt.

Der bliver rigtigt nok kompenseret for de 24fps i mange film for at det ikke skal hakke for meget, men de steder hvor det bliver brugt som et direkte stilistisk middel er meget sjældne (som i dit Gladiator eksempel).
Hvis jeg ser en film hvor jeg har forventninger til at instruktøren har givet den alt, og også har brugt fps som virkemiddel (som i Slum Dog) så lader jeg selvfølgelig være med at slå det til.
En actionfilm som f.eks Terminator 2 kunne jeg godt forstille mig ville være optaget i 60fps, hvis det havde været muligt på tidspunktet, så derfor slår jeg det til dér, og det ser fantastisk ud!

Hvad angår fortolkning af makroblokke så er Wikipedias artikel selvfølgelig ikke dækkende, men faktum er at det matrix der bliver gemt komprimeret, kan samples mere eller mindre fint ved dekompressionen.

Pulldown er simpelt at kompensere for hvis man ser et program eller en dvd hvor der er problemer. Der findes muligvis "rigtigere" metoder, men hvis man kan leve med 100hz udseendet så er det meget simpelt.
Speedup kan ikke kompenseres for med interpolation, men mit Sony fjernsyn har en funktion som omskaber ukurante formater til standard 24fps, med nogle af de samme teknikker som til interpolation.

[Otto J]

Hvordan kan man tale om korrekt gengivelse, hvis der er tale om kunstværk?

Det er jo netop en _gengivelse_. hvis gengivelsen ikke er korrekt, er det det samme som at ændre på kunstværket.

[x99gump]

Jeg synes også at tv som standart out-of-the-box burde være så tæt på korrekt billedgengivelse som tv'et tillader. Hvis man så bag efter ønsker at slå den ene eller anden effekt til, må være op til den enkelte. Synes faktisk ikke at tv-producenterne tager det særligt seriøst når der lægges mere vægt på markedsføringstricks som fuld HD, 2000MHz mv, end der gør på at visse et tilnærmelsesvist korrekt billede. De kunne da i det mindste godt have en profil der gav mulighed for dette, så man slipper for at skulle finde tests på nettet med indstillinger man kan kopiere.

Jeg kan godt forstå at det jo nok er nødvendigt for at kunne sælge tv og derved overleve, men jeg synes sgu det er lidt sørgeligt.

[Otto J]

Et interessant projekt at følge:

http://www.avforums.com/home/pictureperfect.html

Der er ikke så meget kød på endnu, men det bliver spændende at se hvad de byder ind med. En interessant detalje for den her diskussion, er listen over TV-producenter der bakker op om tiltaget. Det er dybest set alle de store, MINUS Philips og Samsung...