[xcardman]

Producenten laver jo netop ikke et tv der kan vise et kalibreret billede, ellers ville der jo ikke være grund til en kalibrering.

problemet er at rigitig mange modeller, der kan man ikke lave en kalibrering ordenligt.
meget få faktisk, da producenten allerede har ødelagt muligheden i deres billedekredsløb.
så selvom du bruger måleudstyr og indstiller det så godt som muligt
er nogen stadig meget langt fra.

se det er en kæmpe fejl af producenterne, hvor nogen så er meget værre end andre.

netop grunden til man tester et tv på flatpanels

[bantam]

@bantam - Nej, jeg tror heller ikke vi er uenige Hvad jeg har prøvet at pointere lidt er bare at et kalibreret TV ikke nødvendigvis giver os et korrekt/naturtro billede, men blot afspejler de farvede/subjektive valg som andre (instruktør/producent) har truffet på vores vegne.

Præcis...

[lennon]

Nu er jeg også hobby fotograf (Nikon D300) . Og jeg har en forestilling om, at LCD er bedre at projicere still billeder på, - end plasma . LCD´s lidt sterile skarphed kommer efter min mening her til sin ret, -og det er i det hele taget ligesom om at LCD har lidt bedre "greb" om stillbilleder ? ?

Til TV og film bekender jeg mig 100% til den holdning, at de bedste plasma er nummer et (- under nogenlunde normal stuebelysning).

[Steen Bay]

Nu er jeg også hobby fotograf (Nikon D300) . Og jeg har en forestilling om, at LCD er bedre at projicere still billeder på, - end plasma . LCD´s lidt sterile skarphed kommer efter min mening her til sin ret, -og det er i det hele taget ligesom om at LCD har lidt bedre "greb" om stillbilleder ? ?

Til TV og film bekender jeg mig 100% til den holdning, at de bedste plasma er nummer et (- under nogenlunde normal stuebelysning).

Jeg har desværre ikke selv nogen praktisk erfaring med plasma-TV i hjemlige omgivelser (eller med LCD-TV for den sags skyld), og måske du har ret i at at plasma er at foretrække til levende billeder. Kunne dog godt tænke mig at se en direkte plasma vs LCD 'duel' her på flatpanels.dk mellem Panasonic P42G20 og LG's 42LD750N. 2 TV i samme størrelse/prisklasse, sammenlignet under 'normale' aften/dags lysforhold. Er ikke så sikker på at resultatet vil være givet på forhånd (og fint kamera forresten :)).

[xcardman]

Nu er jeg også hobby fotograf (Nikon D300) . Og jeg har en forestilling om, at LCD er bedre at projicere still billeder på, - end plasma . LCD´s lidt sterile skarphed kommer efter min mening her til sin ret, -og det er i det hele taget ligesom om at LCD har lidt bedre "greb" om stillbilleder ? ?

Til TV og film bekender jeg mig 100% til den holdning, at de bedste plasma er nummer et (- under nogenlunde normal stuebelysning).

nu kan jeg så heller ikke se noget underligt i det
1 lcd er bygget og udviklet til pc monitor. Alså still billeder og tekstbehandling.
at nogen så har fundet ud af lcd er billigere og bygge til tv
er så en helt anden sag
men i min verden er der for mange ulemper

mens plasma er udviklet til tv og har aldrig været tænkt til still billeder

så det bliver godt med et oled tv, hvor man så bedre kan kombinere de to ting

[Akyhne]

Tv vil mere og mere blive brugt til andre ting, såsom websurfing, billedfremvisning m.m.
Jeg er ovenud imporneret over kvaliteten af billedfremvisning på mit Samsung LCD, og det er så let nu da tv'et har direkte adgang til mine billeder på min primære computer via netværk.

Jeg gad også godt vide hvor stor forskel der er af afspilning af Jpeg Motion*, hvilket er en teknologi mange videoer (hjemmevideoer optaget af digitalkameraer m.m.) benytter sig af.
Igen, jeg er ekstremt imporneret af de videoer jeg har filmet med mit Canon S2 IS kamera.

"Hjemmematerialet" har fået nyt liv her!

*) sammensætning af stillbilleder

[Talic]

Når i snakker korrekt billede mener i så iforhold til THX?

nu hvor i mener at man indstiller efter dette, for at man ser det som producenten har tænkt det.

Men kræver det ikke at de film og udsendelser man ser også er optaget efter THX "standarder" ?

For man får vel straks et "forkert" billede når vi ser en film eller udsendelse som blæser stort på disse THX "standarder"

Og findes der egentlig flere standarder?

ligesom vi har på lydsiden, Dolby, DTS også THX f.ek.

[bantam]

Når i snakker korrekt billede mener i så iforhold til THX?

Ikke nødvendigvis - THX er bare en spiller på banen - men de overholder de samme regler som resten af branchen. De har et certificeringsprogram, der sikrer (mest mulig) korrekt gengivelse i forhold til standarderne (biograf og TV).

nu hvor i mener at man indstiller efter dette, for at man ser det som producenten har tænkt det.

Men kræver det ikke at de film og udsendelser man ser også er optaget efter THX "standarder" ?

Jo - og branche er enige om at brude de beskrevne stadarder: BT.709 (Rec.709) anvendes til HD og Blu-ray, PAL til TV og DVD i f.eks. Europa og NTSC til TV og DVD i f.eks. USA.

For man får vel straks et "forkert" billede når vi ser en film eller udsendelse som blæser stort på disse THX "standarder"

Ja - men det er en situation, som ikke kan medregnes i systemet. Der er brugt mange kræfter i branchen for at sikre, at alle arbejder efter samme standarder. Hvis nogen med vilje eller pga. uvidenhed ikke overholder standarderne levere de blot et dårligere produkt.

Og findes der egentlig flere standarder?
ligesom vi har på lydsiden, Dolby, DTS også THX f.ek.

Ja - som nævnt ovenfor. Meget display-udstyr kan selv vælge mellem forskellige standarder ud fra, hvordan materialet sendes til displayet.

BT.709 til HD er ret tæt på PAL-standarden, og hvis udstyret ikke kan skifte indstilling selv, er BT.709 anvendelig til PAL-standarden også (primært er der afvigelse i gengivelsen af grøn - men hudfarver, som er kritiske at gengive troværdigt fungerer OK på tværs af PAL og HD).

Værre er det med NTSC-materiale, der desuden anvender en anden nuance af rød (mere orage end PAL og HD), hvorfor hudfarver vil være synligt forkerte. Heldigvis er NTSC-materiale normalt optaget/leveret med 60[Hz] billedfrekvens, som således kan være triggeren, der får TV'et til at ændre sin farvegengivelse (det afhænger af, hvordan TV-producenten har designet apparatet).

Der er også forskel på TV-standarderne og biografstandarderne, men i forbindelse med udgivelse af biograffilm til "hjemmedomænet" (TV, projektor som broadcast eller på DVD eller Blu-ray), sker der en remastering, som i princippet er en ny farveefterbehandling ("colourgrading") af materialet, så det stemmer overens med de standarder, der er omtalt ovenfor.

Dette sker (alt andet lige) i veldefinerede omgivelser og med korrekt kalibreret udstyr af folk, der kender til overholdelse af standarderne/spillereglerne.

[bantam]

Bantam_ hvis jeg har forstået det rigtigt, så har både Philips og B&O valgt at se bort fra denne grundlæggende hvidbalance standard ? ?

Ikke så meget Philips - de tilbyder dog muligheden for at kalibrere TV'et direkte i brugermenuen - modsat B&O (hvor man skal i servicemenuen). Jeg har dog kun kalibreret ét B&O plasma-TV - og her kunne det ikke kalibreres til at ramme D65 (jeg kunne ikke få det længere ned end ca. 7500K - måske er de nye modeller bedre ).

Jeg kalibrerede et billigt Philips PFL3604 til rigtig god farvegengivelse - næsten til overholdelse af BT.709 - men desværre var de-interlaceren mildest talt ikke god nok - og de-interlacing bidrager reelt set ret meget til den resultarede billedkvalitet.

(beklager, at jeg havde overset dette spørgsmål)

[Torben Rasmussen]

Værre er det med NTSC-materiale, der desuden anvender en anden nuance af rød (mere orage end PAL og HD), hvorfor hudfarver vil være synligt forkerte. Heldigvis er NTSC-materiale normalt optaget/leveret med 60[Hz] billedfrekvens, som således kan være triggeren, der får TV'et til at ændre sin farvegengivelse (det afhænger af, hvordan TV-producenten har designet apparatet).

Heldigvis er det jo ikke så ofte man kører både PAL og NTSC på samme input i TV'et, så i princippet kunne man blot benytte to forskelligt indstillede profiler til to forskellige indgange i sit TV. I USA kunne det være BluRay-afspilleren på én indgang og set-top-boksen på en anden. Herhjemme ser man vel kun problemet hvis man køber sine DVD-skiver fra udlandet - og dermed er problemet vel på vej ud i Europa?

[bantam]

Enig - blandt filmentusiaster er det nok mere almindeligt, at man køber NTSC-materiale end blandt mere almindelige forbrugere. Problemet kan selvfølgelig også eksistere ved downloadet materiale.

Fodnote: På f.eks. Pioneers TV er man ved blandet NTSC- og PAL/HD-materiale fra samme afspiller nødt til at anvende to forskellige kalibreringer, da der ikke skiftes kalibreringshukommelse (CMS-indstillinger) afh. af frameraten. Alternativet er, som du foreslår, at anvende forskellige kilder på forskellige inputs.

[Talic]

Jeg har egentlig lige et bonus spørgsmål.

F.eks. med lyd, så er der lidt en "x-factor" som kan spille ind. F.eks. transistore vs. rør.

At rør netop er varmere og føles mere "cremet".

Hvor transistore f.eks. kan virke mere sterilie og kolde i det.

Det er selvfølgelig sat meget firkantet op.

men er der også sådan en "x-factor" med tv-billedet?

Eller dømmer man bare kold og kynisk efter de tal som man kan måle på tv'et? også er dét bare det bedste og der er intet at rafle om på den konto?

Eller kan man godt sige at ting som philips amibie light kan være sådan en x-factor? som måske ikke tilføjer noget rent teknisk, men tilføjer noget på et umålbart plan, så billedet egentlig føles meget bedre.

[Torben Rasmussen]

Selve farvegengivelsen kan du måle dig til og indstille korrekt vha. en sensor. De resterende billedhåndteringer, som ligeledes kan have stor indflydelse på billedet er derimod lidt nogle X-factorer, idet de typisk bedømmes med øjet. Du kan naturligvis kvantificere hvor godt et TV de-interlacer, skalérer, håndterer bevægelse, dekoder TV-signaler, men det er væsentlig mere kompliceret, så derfor bruges der typisk blot testmønstre og bedømmelse på øjemål.

Ambilight er også direkte indvirkende på hvordan billedet opfattes af dig som seer, idet det ikke er noget man kan måle på direkte. Dit syn er meget adaptivt, så hvis farverne i dit hjem ikke matcher D65, så vil det forstyrre din opfattelse af farverne på skærmen. I den forbindelse vil lys kastet op på væggen af ambilight kunne forvrænge dit farvesyn, så din hjerne trickes til at se en forkert farve.

[bantam]

Yakken var hurtigst - men nu har jeg skrevet det - så her kommer det:

Det er faktisk et rigtigt godt spørgsmål, du stiller der. Som udgangspunkt skal et display levere ”gode måledata”, altså ramme så tæt på referencen (standarden) som muligt. Afvigelsen er defineret ved delta-E, der er beregnet som en geometrisk sum (~Pythagoras), der kan vægtes i forhold til, hvordan vi opfatter forskellige farvegengivelsesparametre (vi bruger begrebet ”perception”, om den måde vi opfatter på). På den måde er vi enige om, hvad der er "tæt nok på korrekt".

I min verden betyder det, et display skal levere gode måledata for at komme i betragtning som et godt display – og det betyder f.eks. også, at hvis displayet ikke kan bringes til at opfylde de målbare krav i standarden, så kan det ikke komme i betragtning som et godt display.
De målbare krav i en nogenlunde prioriteret (men ikke hugget i sten) rækkefølge er (rækkefølgen svarer ikke nødvendigvis til den rækkefølge de enkelte parametre kalibreres i):

1. Gråtoneskala:
a. Hvidpunkt (som skal være D65), omfatter vurdering af misfarvninger over hele gråtoneskalaen.
b. Gamma iflg. BT.709 eller i det mindste en flad gamma-kurve.
c. Gengivelse af shadow details.

2. Farvedekodning (omsætning af kildematerialet til RGB-værdier, som bruges til at gengive farverne på skærmen):
a. Korrekt farvestyrke.
b. Overholdelse af gamut’en (mætning og fase for primær- og sekundærfarver) iflg. standarden.
c. Linearitet i farvedekodningen.
d. Overensstemmelse mellem gamma og farvemætning.

3. Gengivelsen af whiter-than-white.

4. APL-kurven (Average Picture Level) skal være tilnærmelsesvis flad i arbejdsområdet (bestemt af kontrastindstillingen).

5. Maksimal lysstyrke.

6. Sortniveau.

Det er klart, at prioriteringen af disse krav kan diskuteres – og man er i en reel kalibreringssituation ofte nødt til at vægte afvigelser på et område mod afvigelser på et andet – altså at træffe et subjektivt valg. Der findes ikke displays, der overholder standarden 100% – og de beskrevne metoder (f.eks. fra EBU), der anvendes til at opsamle mådedata, giver naturligvis heller ikke absolut sammenlignelige måledata for alle display-teknologier (f.eks. pga. APL-kurven, der kan have betydning for totaloplevelsen).

Derudover vil der være parametre, som har indflydelse på billedgengivelsen, men som i praksis måles med øjnene (nogle af dem kan faktisk måles med udstyr) med udgangspunkt i testbilleder:

1. Dynamiske kredsløb (f.eks. dynamisk baggrundslys, gamma eller kontrast).

2. Støjreduktion.

3. De-interlacing-artefakter.

4. Reflektioner (Diffuse (Lambertian) og spejlinger (specular)).

5. Problemer med betragtningsvinkler (lodret, vandret).

6. (der er sikkert flere)

Slutteligt (for nu at vende tilbage til dit spørgsmål om subjektive parametre) vil der være forskel på, hvordan forskellige display-teknologier gengiver det samme kildemateriale, selv hvis de forskellige displays er kalibreret til at levere helt de samme måleresultater: Det er afgørende, hvordan farverne faktisk skabes på skærmen:

1. LCD: Farvefiltre og flydende krystaller, der fungerer som variabel åbne-lukke-mekanisme for baggrundslyset.

2. Plasma: Varianter af pulsbreddemodulation (”sub-field drive”), der ved at tænde og slukke for individuelle sub-pixels skaber forskellige lysstyrker og dermed forskellige farveblandinger.

3. CRT: Lyset skabes ud fra intensiteten af den elektronstråle der rammer fosforen – men der ”sweepes” over hele skærmen fra toppen ned, fra den en side til den anden, scan-linie for scan-linie. Derved kan hele skærmbilledet flimre.

4. OLED: Kan formodentligt bringes til at skabe forskellige lysstyrker ved både pulsbreddemodulation og ved forskellig strømstyrke. vi har ikke set så meget til det på TV-fronten endnu.

5. DLP: Små spejle der vipper og dermed anvender en form for pulsbreddemodulation (alà plasma-teknologien) til at skabe forskellige lysstyrker for forskellige farver (som alle kan være leveret fra samme chip samt et roterende farvefilter (1-DLP) eller fra seperate chips med faste farvefiltre (3-DLP)).

LCD-teknologien (som i bund er en analog teknologi med krystaller, der bevæger sig) giver et stabilt billede, hvilket kan give problemer med slør ved bevægelser. Dette kan man kompensere for på forskellig vis (f.eks. black frame insertion). LCD-billedet er behageligt at se på ved anvendelse af displayet som f.eks. PC-monitor.

Plasma-teknologiens billedegengivelse vil kva måden at skabe farver på virke mere urolig, og er ikke helt så behagelig at se på, hvis man anvender displayet som PC-monitor. Til gengæld er responstiden lav for plasma (men her skal man jo faktisk medregne sub-field-drive-tiden, som oftest glemmes) – og pga. forskellige decay-tider (tiden som går fra en fosfor sub-pixels er tændt til den er slukket til et vist niveau) for de tre fosfortyper, kan man opleve fosfor-trails – altså farvede skygger (typisk gule eller grønne) på kontrastfylde kanter. Noget tilsvarende findes faktisk for LCD-displays, hvor man kan opleve overdrive-artefakter, der ligner fosfor-trails.

Opskalering kan også være ret subjektivt: Når man opskalerer et SD-signal til et Full-HD display, er der ikke nogen endegyldig måde at gøre det på. Samsung, synes jeg, leverer en ”skarp” opskalering – mens andre producenter leverer en ”blødere” opskalering. Der er matematisk set forskellige metoder til at opskalere – men alle er behæftet med fejl og resulterer dermed i billedartefakter. Det er dog klart, at en skarpere opskalering (skal ikke forveksles med indstillingen, der ofte kaldes ”skarphed”) nok sælger bedre, uanset at der sandsynligvis opstår ”ringing” i billedet.

Alle disse sidste egenskaber figurerer ikke i måledata, da der måles på statiske testbilleder – men en god anmelder tager naturligvis disse egenskaber med i sin vurdering (se f.eks. anmeldelserne på her på flatpanels.dk).

Ambilight-diskussion har været bragt op her tidligere: Princippet er beskrevet (for colourgrading-studiet) men der omfatter det fast lys med farven D65 og en relativt lav intensitet bag skærmen (ikke variende lys, der ville påvirke vores perception variabelt). Derfor kan man jo godt synes at Philips’ ambilight er fedt – det afviger bare fra best practice i studiemiljøet, og kan dermed ikke hjælpe med til forbedre oplevelsen objektivt.

Så det er korrekt: Måledata siger ikke alt om billedgengivelsen og billedkvaliteten, som det givne display er i stand til at levere. Der er et element af personlig præference inde over vurderingen - akkurat ligesom når man skal vælge TV selv.