Debat af skærmeteknologi, nutidens såvel som fremtidens. LCD, plasma, OLED samt HD, 4K, 8K, HDR mm.
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#3307 Det er kommet os for øre at visse PVA paneler har en kedelig tendens til at vise symptomer på dithering i f.eks. 24 farvegradienter og det har vi valgt at forfølge.

Jeg har pt. erfaret at der helt klart er et dithering-lignende fænomen til stede på Samsungs nyere 19" LTM190E4-L02 panel som blandt andet benyttes i 193P Plus og 970P skærmene. Jeg har krydsrefereret med et af de ældre paneler (LTM190E1) som blandt andet sidder i 191T skærmen og her er omtalte fænomen ikke til stede, så et eller andet sted herimellem er der sket noget med billedbehandlingen.

Selvom PVA paneler burde behandle data ved 8 bit pr. subpixel, hvilket uafhængige kilder også har bekræftet, så vil Samsung ikke umiddelbart bekræfte dette. Vi kan, her på flatpanels.dk, ikke forklare hvorfor en skærm skulle producere et sådant dithering-mønster uanset om der er tale om 6 eller 8 bit signalbehandling, men vi vil forsøge at komme tættere på problemet.

Jeg vil anbefale alle der overvejer et PVA panel fra Samsung at have dette i baghovedet, idet det på særlige farvegradienter kan være temmeligt tydeligt (især på grønne overgange) og jeg vil anbefale alle med adgang til et PVA panel fra Samsung til at undersøge om fænomenet optræder på pågældende skærm og poste det her i tråden.

Herunder ses et billede af hvordan dithering kunne se ud på en Samsung skærm der fremviser en flydende overgang fra sort til hvid.
Billede
Det vil typisk være i de mørke toner det ses. Som I kan se så er det altså en slags ternet mønster I skal se efter - det er ikke altid det findes i en 3x3 matrix og I kan derfor også være ude for at det er 2x2 eller lignende strukturer farveforskellene ligger i.
Det burde være ret ligetil at spotte disse dithering klynger i vores testværktøj, ved at vælge de flydende overgange og se på den første gradient fra sort til hvid. Følg f.eks. en lodret linie og kig meget nøje på hver enkelt pixel - hvis der er farveændringer på en lodret linie så er der dithering til stede, men som sagt burde man kunne spotte disse klynger længe inden...

Jeg har forsøgt at fange dithering med et digitalkamera på 193P+ men det lod sig ikke rigtigt gøre. Hvis jeg finder en måde at gøre det på (med det rette zoom udstyr) vil det blive postet her i tråden.

OBS! Når der tales om dithering i denne sammenhæng er det ikke den slags der fremkommer på f.eks. TN paneler hvor de 6 bit pr. subpixel i sig selv begrænser antallet af farver, men et fysisk mønster på selve skærmen. De to ting må ikke forveksles.
Af Flixi
#3424 Jeg har en Samsung Syncmaster 193p og en Samsung Syncmaster 970p, begge kjøpt i Norge.

Begge skjermene viser symptomene beskrevet her. Men det ser ut til å ha en spesiell forbindelse med den grønne komponenten.

Når jeg i MagicTune justerer rød og blå komponent mens når jeg ser på gråtonefelter blir mønsteret stående. Men dersom jeg derimot justerer nivået for grønn komponent endrer mønsteret seg stadig.

Jeg finner ditheringmønsteret kun i de mørkeste områdene.

Dette kan tyde på at mønsteret har noe å gjøre med at visse fargeområder blir særbehandlet i programvare. Kanskje var Samsung spesielt misfornøyd med de mørkeste fargene med grønn komponent, og la inn dithering for et spesielt fargeområde? Eller kan det være slik at det fysisk i praksis er 8 bits for rødt, 8 bits for blått, mens det kun er 6 bits for grønt?
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#3426 Jeg er ganske enig - det er helt klart værst på grønne farveovergange og er næsten ikke synligt på f.eks. rød og blå.

Samsung har desværre givet mig standard-svaret med at de "vender tilbage hurtigst muligt", hvilket sjældent er et godt tegn.
Af Flixi
#3429
yakken skrev:Samsung har desværre givet mig standard-svaret med at de "vender tilbage hurtigst muligt", hvilket sjældent er et godt tegn.


Jeg har også kun fått standardsvar ved posting av spørsmål via web (med beskjed om å ringe dem...)

Her er en side som beskriver fenomenet:

Samsung 970P uses 6 bit + dithering?

Jeg er som sagt ikke sikker på at man kan konkludere med at skjermen er 6-bits, den kan like gjerne være 8-bits selv om man benytter dithering-teknikker. Men siden over og fotografiene beskriver det jeg ser på mine skjermer.

Er det en mulighet for at effekten kan være rent optisk og ikke ha noe med elektronikk å gjøre? Samsung har som kjent en egen måte å plassere piksler på. Kan det ha noe å gjøre med hvordan de grønne feltene i pikslene er plassert, dvs vinkel eller liknende?
Af sol_jakobsen
#3430 jeg er rimelig sikker på at både samsung 970p(og yngre) og vp930 bruger 6 bit +frc, selv viewsonic egen hjemmeside bekræfter det. er rimelig sikker på at det samme gælder for samsung, kan selv se det på min skærm.
http://www.viewsoniceurope.com/DE/Produ ... /VP930.htm

har ladet mig læse :) at det er en del af hemmeligheden bag hastigheden på disse paneler...
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#3662 Jeg har nu fået et svar fra Samsung, der bekræfter at de
1. Benytter FRC og derved 6 bit i deres PVA paneler
2. At de benytter spacial dithering til at generere farverne.

Jeg kan ikke helt tolke om de benytter en 8x8 dithering metode der nedskaleres til en 2x4 via FRC eller om de både bnytter 8x8 og 2x4, men de benytter i hvert fald dithering i den ene eller anden form.

Processen er som følger:
De 8 bits input omdannes til 9 bit hvilket giver 512 gråtoner pr. subpixel. Heraf udvælges 256 gråtoner der muliggør 16.7 M farver. De 9 bit omdannes nu til 6 bit med 3 bit FRC plus spacial dithering og temporal udjævning.

Dvs. at det er officielt: Samsungs PVA paneler benytter 6 bit + FRC, samt spacial dithering og vores observationer er altså ikke en del af et større komplot. I hvert fald ikke et skjult komplot...
Af sol_jakobsen
#3748
yakken skrev:Jeg har nu fået et svar fra Samsung, der bekræfter at de
1. Benytter FRC og derved 6 bit i deres PVA paneler
2. At de benytter spacial dithering til at generere farverne.

Jeg kan ikke helt tolke om de benytter en 8x8 dithering metode der nedskaleres til en 2x4 via FRC eller om de både bnytter 8x8 og 2x4, men de benytter i hvert fald dithering i den ene eller anden form.

Processen er som følger:
De 8 bits input omdannes til 9 bit hvilket giver 512 gråtoner pr. subpixel. Heraf udvælges 256 gråtoner der muliggør 16.7 M farver. De 9 bit omdannes nu til 6 bit med 3 bit FRC plus spacial dithering og temporal udjævning.

Dvs. at det er officielt: Samsungs PVA paneler benytter 6 bit + FRC, samt spacial dithering og vores observationer er altså ikke en del af et større komplot. I hvert fald ikke et skjult komplot...


okay, er det ikke den samme teknik som COM bruger til deres va paneler(8ms).. ???
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#3764 Muligvis. Jeg kender ikke til deres metode, men selve konverteringen er vist ret generel, idet f.eks. NEC også bruger det i deres 10 bit paneler.
Af sol_jakobsen
#3853 jeg er ikke helt sikker på hvad i mener med forskelle på de to dithering mønstere, men hvis man prøver at sætte gamma til -5 i magic tune, og så køre monotor test programmet her fra kan man se at mønsteret forsvinder fra 10 og 20% søjlen, og omvend hvis man rykker den op ad vil mønsteret flytte sig op ad mod 30 og 40..... har prøvet det samme på en analog tn tft, og resultatet er det samme, dog er det lidt mindre markandt på denne, da det analog signal skaber så forstyrrelser og gøre det svære at se mønsteret helt skarpt, jeg har svært ved at se at det er noget specielt for samsung? måske er det bare mig der ikke har forstået det helt rigtigt......
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#3860 Hvilke 2 mønstre taler du om? Jeg omtaler ikke to forskellige former for dithering - kun 1. Hvis det er 8x8 eller 2x4 du refererer til, så er det blot hvor mange pixels der indgår pr. dithering cluster.

Det er klart at du skubber positionen af din dithering i en flydende gradient når du hiver i gamma håndtaget fordi skærmen primært har problemer med mørke toner (eller: Det er her dithering fænomenet er tydeligst idet der blandes lyse farver ind i den mørke).
At gradienten flytter sig har intet med dithering at gøre. Du rykker jo på placeringen af farverne når du hiver i håndtaget og til sidst har du skubbet mørkegrå ud af kurven så den også bliver sort, du har gjort lysegrå til mørkegrå osv.

Jeg siger ikke at det kun er Samsung der gør dette, men det bliver situationen jo ikke bedre af. Jeg har ikke 16.7M farver på min skærm - jeg har noget skærmen tror jeg ser som 16.7M og der tror den fejl. Det er blot DET jeg forsøger at gøre opmærksom på i denne tråd. Hvis der skal vises en nuance af grå, så er det ude i hampen at man kan få lov at markedsføre det som den rigtige farve når det i virkeligheden er en oldnordisk fremvisning af 2 helt andre farver, der skal snyde mine øjne (og som åbenlyst ikke gør det).
Af sol_jakobsen
#3862
yakken skrev:Hvilke 2 mønstre taler du om? Jeg omtaler ikke to forskellige former for dithering - kun 1. Hvis det er 8x8 eller 2x4 du refererer til, så er det blot hvor mange pixels der indgår pr. dithering cluster.

Det er klart at du skubber positionen af din dithering i en flydende gradient når du hiver i gamma håndtaget fordi skærmen primært har problemer med mørke toner (eller: Det er her dithering fænomenet er tydeligst idet der blandes lyse farver ind i den mørke).
At gradienten flytter sig har intet med dithering at gøre. Du rykker jo på placeringen af farverne når du hiver i håndtaget og til sidst har du skubbet mørkegrå ud af kurven så den også bliver sort, du har gjort lysegrå til mørkegrå osv.

Jeg siger ikke at det kun er Samsung der gør dette, men det bliver situationen jo ikke bedre af. Jeg har ikke 16.7M farver på min skærm - jeg har noget skærmen tror jeg ser som 16.7M og der tror den fejl. Det er blot DET jeg forsøger at gøre opmærksom på i denne tråd. Hvis der skal vises en nuance af grå, så er det ude i hampen at man kan få lov at markedsføre det som den rigtige farve når det i virkeligheden er en oldnordisk fremvisning af 2 helt andre farver, der skal snyde mine øjne (og som åbenlyst ikke gør det).


nå okay, jamen så er vi enige.... jeg kan også sagtens se mønsteret, og ja det er en smule for dårligt, men tror det er en del af prisen for hastigheden (overdrive) men skal/kan ikke gøre mig klog på det....
Af superman2006
#3865 er der nogen af jer to som tilfældigvis bor i hovedstadsområdet? ville være fedt hvis en ekspert kunne se på min skærm, om den fejler noget :)
Af superman2006
#3866 nu kan jeg fandme godt se hvad det der dithering er!!! jeg har lige kørt et spil og der var bitte små terner over det hele. specielt når der blev vidst lyse farver eller røg. det sgu ringe!!! !:(

det kan nu også godt være et discount grafikkort :o
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#3939 Rolig nu - dithering anvendes jo også i vid udstrækning i selve spillet og behøver ikke være skærmens skyld. Du kan jo tage et screenshot af det billede der irriterer dig, så skal jeg kigge på det på et par andre skærme. Vær opmærksom på at den type jeg taler om her er MEGET finkornet og udspiller sig indenfor 2x2 pixels.

Hvis du ikke kan se dithering under normale omstændigheder, så ser jeg ingen grund til at andre forsøger at udpensle fejlen for dig. Jeg har hverken tid eller lyst til at turnere for at påvise dithering på paneler jeg allerede ved har fejlen.
Af superman2006
#4059 ok men hva med de små fluer som flyver rundt på skærmen, er det videonoise? er der mindre videonoise ved digital tilslutning end ved analog?
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#4062 Jeg har absolut ingen "små fluer" der flyver rundt på min skærm, så det må skyldes din analoge tilslutning. Vi anbefaler ALTID at man benytter den digitale tilslutning hvor det er muligt, så hvis dit grafikkort har DVI så er der ingen grund til at køre med VGA udgangen.
Af Lars-Erik
#9148 Jeg vurderer å kjøpe en 970P for å få en VA skjerm som er rask (innsynsvinkel og fargevariasjonene på TN paneler er ikke aktuelt).

Jeg bruker stort sett 16-bits fargeinstilling på min PC (ikke 32).
Hvordan vil det påvirke dithering-problemet (bedre eller værre)?

Hvilke andre skjermen (17" eller 19") er raske men med bra innsynsvinkel og fargejevnhet (altså VA elle IPS paneler) i 970P sin prisklasse?

(og naturligvis gjerne med samme eller bedre pixel feil garanti :-)
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#9154 Din windows benytter jo nok 32 bit farvegengivelse (ellers må du skille dig ud fra 99% af befolkningen) så selvom du neddrosler farvene i dit tegneprogram, så skal du ramme lige præcis de farver som skærmen har i sin LUT og det vil være en umulighed. Du slipper ikke udenom dithering på 19" VA panelerne.

Dell må også køre nogle gode tilbud på deres skærme i Sverige og de benytter kun S-PVA eller S-IPS paneler. Det kunne være et godt alternativ og her får du også et 20" panel i stedet.

Det er kun Samsung der laver 17" PVA paneler, så du vinder ikke noget ved at kigge der. Viewsonic VP930 har et MVA panel og koster samtidigt lidt mindre. Du får dog ikke nogen pixelgaranti ud over ISO standardens klasse II uanset hvilken skærm du kigger på.
Af Lars-Erik
#9182 Vel, jeg kjører faktisk 16-bits :-) Vil det gjør ditheringen enda verre (siden jo da bilder kanskje allerede er dithered fra før før visning)? Kanskje jeg skal oppgradere skjermkortet og kjøre 32-bits :-)

Men er ALLE VA-panel skjermer 6 bits med dithering, eller er det bare de fra Samsung? Hvilke andre raske VA paneler finnes (refresh <8 ms)?

TN panelene er for dårlige (fargeforskjeller oppe/nede grunnet vinkelen) så det er ikke aktuelt, men jeg trenger også en rask skjerm da jeg er bortskjemt med 85HZ CTR skjerm (som gir helt "smooth" bevegelse).

Så altså, hva er det raskeste man får av 19" VA paneler under 5000,- ?

PS! Finnes noen oversikt over hvilke skjermer som har VA paneler?
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#9186 Du kan jo starte med at søge i vores egen paneldatabase f.eks.? http://www.flatpanels.dk/skaerme.php

Windows 16 bit og skærmens LUT passer ikke overens. Jeg har testet det på mit eget eksemplar, så du vil først få nogle meget dårlige gradientgengivelser fordi du kører 16 bit og dernæst vil du få dithering oveni hatten.

Det er kun Samsungs modeller der skaber denne synlige dithering så vidt vi ved. Som jeg også foreslår i mit tidligere indlæg, så kan du vælge VP930 i stedet. Den har et MVA panel...