Tilbudsjagten: Philips OLED808 fra 7.999,-

[Rasmus Larsen]

Jo, jag hävdar att ljudet från min Nvidia Shield som kan återge Dolby TrueHD och DTS HD till min AV reciever
som bitstream låter mycket bättre än Apple TV. Jag har både Nvidia Shield och Apple TV.

Hvilken app bruger du til afspilning på Apple TV 4K?

[stigbrons]

Jag använder inte min Apple TV 4k för att spela av filmer eftersom det inte finns någon gratis app som kan ge bitstream passthrough. För filmer från min NAS använder jag Kodi med passthrough som app på Nvidia Shield.

[Rasmus Larsen]

Jamen så er det jo fordi der sammenlignes TrueHD lydspor med AC3 lydspor – et lydkomprimeringsformat fra 1991.

Hvis du køber Infuse på Apple TV 4K så vil jeg tro, at du ikke længere oplever forskel mellem Shield's bitstream passthrough og Apple TV 4K's PCM output (udover hvis det er Atmos TrueHD, som Apple TV 4K ikke kan håndtere, ej heller i Infuse).

[OrigT-Duck]

Var – og er – PowerDVD ikke gratis? De kan vel næppe have de officielle dekodere fra Dolby og DTS (de koster licenskroner), så det skal nok passe, at de med freeware dekodere ikke følger opskriften på at udpakke en bitstream til PCM.

Det er også værd at huske, at en bitstream i Dolby TrueHD indeholder en Dolby Digital "core" (640Kbps bitrate i AC3) for at sikre bagudkompatibilitet. Apple TV 4K understøtter som udgangspunkt ikke Dolby TrueHD dekodning. Det er ikke en hardwarebegrænsning, men en licensbegrænsning. Så Apple TV 4K falder tilbage på Dolby Digital i diverse apps, som ikke har licens til Dolby TrueHD. Vil man have Dolby TrueHD dekodning på Apple TV 4K, så skal man betale for licensen. F.eks. gennem Infuse appen / abonnement.

I øvrigt samme situation med Nvidia Shield. Den understøtter som udgangspunkt heller ikke Dolby TrueHD. Så det er klart, at hvis I sammenligner et TrueHD lydspor som bitstream passthrough vs. PCM dekodet output af Shield, så vil førstnævnte lyde bedre. Sidstnævnte ender som Dolby Digital "core" (640Kbps).

Så kan. Du da ikke komme og sige at det er bedre at lade boksene dekoder lyden, hvis deres licens gør det ikke lyder ordenligt

[OrigT-Duck]

Jamen så er det jo fordi der sammenlignes TrueHD lydspor med AC3 lydspor – et lydkomprimeringsformat fra 1991.

Hvis du køber Infuse på Apple TV 4K så vil jeg tro, at du ikke længere oplever forskel mellem Shield's bitstream passthrough og Apple TV 4K's PCM output (udover hvis det er Atmos TrueHD, som Apple TV 4K ikke kan håndtere, ej heller i Infuse).

jeg har haft sammenlignet dd+ atmos passthrough via Plex på shield contra dd+ plus på Apple tv som selv dekoder lyden, og der er forskel bare på det, til fordel til passthrough

[Rasmus Larsen]

Var – og er – PowerDVD ikke gratis? De kan vel næppe have de officielle dekodere fra Dolby og DTS (de koster licenskroner), så det skal nok passe, at de med freeware dekodere ikke følger opskriften på at udpakke en bitstream til PCM.

Det er også værd at huske, at en bitstream i Dolby TrueHD indeholder en Dolby Digital "core" (640Kbps bitrate i AC3) for at sikre bagudkompatibilitet. Apple TV 4K understøtter som udgangspunkt ikke Dolby TrueHD dekodning. Det er ikke en hardwarebegrænsning, men en licensbegrænsning. Så Apple TV 4K falder tilbage på Dolby Digital i diverse apps, som ikke har licens til Dolby TrueHD. Vil man have Dolby TrueHD dekodning på Apple TV 4K, så skal man betale for licensen. F.eks. gennem Infuse appen / abonnement.

I øvrigt samme situation med Nvidia Shield. Den understøtter som udgangspunkt heller ikke Dolby TrueHD. Så det er klart, at hvis I sammenligner et TrueHD lydspor som bitstream passthrough vs. PCM dekodet output af Shield, så vil førstnævnte lyde bedre. Sidstnævnte ender som Dolby Digital "core" (640Kbps).

Så kan. Du da ikke komme og sige at det er bedre at lade boksene dekoder lyden, hvis deres licens gør det ikke lyder ordenligt

Man kan ikke vælge imellem at lade Apple TV 4K sende som bitstream eller passthrough, så hvad mener du, at jeg har sagt?

Xbox og PlayStation skal naturligvis outputte som PCM idet det er spilkonsoller. Spillyd kan ikke reenkodes til bitstream uden forsinkelse.

Og så kaster en tråd om en specifik opsætning en mere overordnet diskussion om PCM vs. bitstream af sig. Ingen streamingtjenester leverer lyd i Dolby TrueHD eller DTS-HD MA (eller DTS for den sags skyld), så her har de ingen relevans. Hvis man har rips af egne filer, så er der nogle andre forhold at tage i betragtning og det er dem vi snakker om her.

[TBC]

Var – og er – PowerDVD ikke gratis? De kan vel næppe have de officielle dekodere fra Dolby og DTS (de koster licenskroner), så det skal nok passe, at de med freeware dekodere ikke følger opskriften på at udpakke en bitstream til PCM.

PowerDVD har aldrig været gratis, men har så længe jeg kan huske det kostet $99/£99 eller typisk 69 når på tilbud. De har altid reklameret med DTS-HD, Dolby og DSD loger og haft bitperfekt digital streaming af både film og musikfiler mv. Hvordan PowerDVD lige udpakker DTS og Dolby til PCM, hvis man af vanvare (eller i mit tilfælde som test, da jeg skulle udrede mit ATV relaterede PCM problem) beder om det, skal jeg ikke gøre mig klog på, og hvad status er i dag ved jeg faktisk heller ikke, da jeg ikke har brugt det siden jeg udskiftede mit ATV i stuen med en bitstreamende Shield 2019 - men jeg fandt det i hvert fald interessant og påfaldende at jeg oplevede det beskrevne fænomen i PowerDVD på NETOP de film og i NETOP de sekvenser, hvor jeg omvendt manglende dynamik og lydtryksniveau-forskellene fra bitstreaming med brugen ATV'ets PCM output, mens der slet ikke var forskel for mig at høre i andre film uden samme kraftigere niveauforskelle (f.eks. snakkefilm hvor jeg umuligt kunne høre forskel på PCM og bitstreamet lyd). Det virkede som om PowerDVD's PCM output forsøgte at ramme samme lydniveau og dynamik, som man fik ved bitstreamingen, men at det så endte i at klippe i stedet for at niveauforskellene helt manglede, som med PCM outputtet på ATV'et. Min reciever er så i øvrigt ikke heller ikke Dolby MAT 2.0 kompatibel, hvilket også gav mig store problemer med afspilning af Dolby Atmos titler på ATV'et, som jeg heller aldrig fandt løsning på (ud over at det ville koste enten en ny reciever eller et skift til en bitstreamende afspiller). Det er også derfor min tanke er at revieveren formentligt skal regnes med i kæden i forhold til problematikken som måske afgørende for hvem der overhovedet kommer til at opleve problematikken og hvem der ikke gør.

Jeg har så aldrig brugt andet end bitstream fra Shield. Da jeg fik den regnede jeg det som et lukket kapitel og problem solved og har siden da ikke gået videre ind i PCM problematikken selv, på hverken PowerDVD, Shield eller ATV - så jeg taler faktisk ud fra en 'status 2019', da jeg siden da blot har brugt Shielden og altid bitstreamer. Men jeg overraskes slet ikke over at de folk der både her og i andre fora også angiver at have den manifeste forskel, også angiver at det er det samme og specifikt ihht til PCM på både ATV og Shield vs bitstreaming. For det ligger kun i tråd med mine egne bitre erfaringer fra ATV'et, selv om jeg heller ikke forstår hvorfor det er sådan, med mindre det f.eks. skulle handle om tabte metadata for lydstyrke/dialnorm ved f.eks. eksplosioner vs talesekvenser f.eks. Det er derfor jeg har tanken om at tabte metadata i nogle kæder/setups måske kunne forklare det mystiske fænomen? - Men det er så altså en kun en tanke/spekulation, ikke klippefast viden. Jeg er fuldt ud med på hvad hhv et Dolby/DTS encode er at regne som, i forhold til hvad PCM er, så hvad skulle forklaringen næsten ellers kunne være, da PCM jo repræsenterer de samme lyddata som er endodet i hvad der så end dekodes, evt minus metadata hvis kæden ikke understøtter dette ifbm PCM.

[OrigT-Duck]

Var – og er – PowerDVD ikke gratis? De kan vel næppe have de officielle dekodere fra Dolby og DTS (de koster licenskroner), så det skal nok passe, at de med freeware dekodere ikke følger opskriften på at udpakke en bitstream til PCM.

Det er også værd at huske, at en bitstream i Dolby TrueHD indeholder en Dolby Digital "core" (640Kbps bitrate i AC3) for at sikre bagudkompatibilitet. Apple TV 4K understøtter som udgangspunkt ikke Dolby TrueHD dekodning. Det er ikke en hardwarebegrænsning, men en licensbegrænsning. Så Apple TV 4K falder tilbage på Dolby Digital i diverse apps, som ikke har licens til Dolby TrueHD. Vil man have Dolby TrueHD dekodning på Apple TV 4K, så skal man betale for licensen. F.eks. gennem Infuse appen / abonnement.

I øvrigt samme situation med Nvidia Shield. Den understøtter som udgangspunkt heller ikke Dolby TrueHD. Så det er klart, at hvis I sammenligner et TrueHD lydspor som bitstream passthrough vs. PCM dekodet output af Shield, så vil førstnævnte lyde bedre. Sidstnævnte ender som Dolby Digital "core" (640Kbps).

Så kan. Du da ikke komme og sige at det er bedre at lade boksene dekoder lyden, hvis deres licens gør det ikke lyder ordenligt

Man kan ikke vælge imellem at lade Apple TV 4K sende som bitstream eller passthrough, så hvad mener du, at jeg har sagt?

Xbox og PlayStation skal naturligvis outputte som PCM idet det er spilkonsoller. Spillyd kan ikke reenkodes til bitstream uden forsinkelse.

Og så kaster en tråd om en specifik opsætning en mere overordnet diskussion om PCM vs. bitstream af sig. Ingen streamingtjenester leverer lyd i Dolby TrueHD eller DTS-HD MA (eller DTS for den sags skyld), så her har de ingen relevans. Hvis man har rips af egne filer, så er der nogle andre forhold at tage i betragtning og det er dem vi snakker om her.

med du siger det er bedre at lade boksene dekoder lyden. Og der er jeg ikke enig.

[Rasmus Larsen]

Thomas: Husk at citer folk for hvad de har sagt i stedet for at gengive det med dine egne ord. Ellers ender diskussionen ofte med udgangspunkt i en stråmand. Jeg husker i øvrigt aldrig, at jeg har givet anbefalinger til lydopsætning på Nvidia Shield.

En bitstream skal altid udpakkes til PCM. Sådan er det. Ligesom en video "bitstream" (MPEG4, HEVC enkodet stream osv.) også altid skal udpakkes før den kan afspilles. Bitstream har historisk kun nået videre fra filmskiven, tv-kanalen eller tredje ud i hjemmets lydkredsløb/lydprodukter med HDMI, optisk og andre kabler, fordi man historisk har haft knap båndbredde i kablerne. Nu hvor det ikke længere er tilfældet med HDMI downstream, HDMI eARC og WiFi, så overgår branchen til PCM. Heldigvis har vi aldrig siddet i denne kattepine med video, men tænk hvis man sendte den komprimerede video rundt imellem enhederne til dekodning – sikke noget rod.

Det kommer til at tage mange år at rydde op efter det rod, som bitstream er, og de hovedpiner det medfører. Ofte når snakken falder på afspillere, så får man jo nærmest den opfattelse, at nogle købere tror, at en boks er mere avanceret, hvis den har bitstream passthrough. Det modsatte er jo tilfældet og det er det, jeg prøver at belyse i nogle af disse tråde.

[Rasmus Larsen]

Var – og er – PowerDVD ikke gratis? De kan vel næppe have de officielle dekodere fra Dolby og DTS (de koster licenskroner), så det skal nok passe, at de med freeware dekodere ikke følger opskriften på at udpakke en bitstream til PCM.

PowerDVD har aldrig været gratis, men har så længe jeg kan huske det kostet $99/£99 eller typisk 69 når på tilbud.

Okay, tak for info. Jeg har aldrig brugt PowerDVD men har leget med diverse ukurante afspiller-programmer til PC. I min verden er en PC og videoafspilning som ild og vand

Min reciever er så i øvrigt ikke heller ikke Dolby MAT 2.0 kompatibel, hvilket også gav mig store problemer med afspilning af Dolby Atmos titler på ATV'et, som jeg heller aldrig fandt løsning på (ud over at det ville koste enten en ny reciever eller et skift til en bitstreamende afspiller). Det er også derfor min tanke er at revieveren formentligt skal regnes med i kæden i forhold til problematikken som måske afgørende for hvem der overhovedet kommer til at opleve problematikken og hvem der ikke gør.

Hvis receiveren understøtter Dolby Atmos så skal den mig bekendt understøtte Dolby MAT 2.0. Det er en del af pakken. MAT 2.0 er en måde at bibeholde/synkronisere metadata i PCM-signaler. Atmos er som bekendt afhængigt af metadata.

Jeg har så aldrig brugt andet end bitstream fra Shield.

Det ville da heller ikke være formåltjenligt, idet Shield ikke kan dekode de avancerede lydformater

I flere år fik jeg også rundt om på nettet tudet ørene fulde om, at de to første generationer af Nvidia Shield (og Samsung TV i øvrigt) fint understøttede Dolby Atmos – sikkert fra selvsamme folk der sværger til gammeldags bitstream. Det var indtil Shield 2019 kom, så blev der sjovt nok stille (og indtil Samsung lancerede 2022 TV med Atmos i øvrigt).

Det er derfor jeg har tanken om at tabte metadata i nogle kæder/setups måske kunne forklare det mystiske fænomen? - Men det er så altså en kun en tanke/spekulation, ikke klippefast viden. Jeg er fuldt ud med på hvad hhv et Dolby/DTS encode er at regne som, i forhold til hvad PCM er, så hvad skulle forklaringen næsten ellers kunne være, da PCM jo repræsenterer de samme lyddata som er endodet i hvad der så end dekodes, evt minus metadata hvis kæden ikke understøtter dette ifbm PCM.

Måske fejl 40?

[stigbrons]

Ofte når snakken falder på afspillere, så får man jo nærmest den opfattelse, at nogle købere tror, at en boks er mere avanceret, hvis den har bitstream passthrough. Det modsatte er jo tilfældet og det er det, jeg prøver at belyse i nogle af disse tråde.

Menar du att en boks är mindre avancerad om den tillåter passthrough? Det vet jag inte om jag håller med om. Speciellt inte om boksen med passthrough medger en bättre ljudupplevelse.

[Rasmus Larsen]

Det jeg mener er, at en boks, som kan dekode eksempelvis AC3, e-AC3, MLP (TrueHD) og AC4 er mere avanceret end en boks, der kun kan dekode AC3 og e-AC3 (uden metedata) og så ellers udelukkende kan håndtere e-AC3 (Atmos), MLP og AC4 som bitstream passthrough.

Af samme grund skilter f.eks. high-end UHD Blu-ray-afspillere med, at de understøtter Dolby TrueHD, DTS-HD MA, Dolby Atmos osv. Det skilter de med fordi de kan dekode det. De billigere afspillere kan ikke nødvendigvis dekode det.

Det er fint, at passthrough er muligt, men det øger samtidig kompleksiteten for brugeren. Se f.eks. Xbox, som har både PCM, bitstream (reenkodning) og bitstream passthrough. Jeg ser mere forvirring end jeg ser forståelse ude i fora i forhold til hvordan Xbox skal opsættes på lyd (og video for den sags skyld). Kunsten for en producent er at forsimple avancerede teknologier – ikke at øge kompleksiteten for brugeren.

[TBC]

Måske fejl 40?

Ahh, det er måske lige at stramme den i forhold til hvad jeg søger at udtrykke. Men kombinationen og sammensætningen i kæden tror jeg ville kunne spille ind på hvem der overhovedet kommer til at opleve problemet - Uventede kompatibilitetsproblemer/mangler mener jeg ikke som udgangspunkt er brugerens skyld - det bliver til gengæld hurtigt brugerens problem.

[OrigT-Duck]

Thomas: Husk at citer folk for hvad de har sagt i stedet for at gengive det med dine egne ord. Ellers ender diskussionen ofte med udgangspunkt i en stråmand. Jeg husker i øvrigt aldrig, at jeg har givet anbefalinger til lydopsætning på Nvidia Shield.

En bitstream skal altid udpakkes til PCM. Sådan er det. Ligesom en video "bitstream" (MPEG4, HEVC enkodet stream osv.) også altid skal udpakkes før den kan afspilles. Bitstream har historisk kun nået videre fra filmskiven, tv-kanalen eller tredje ud i hjemmets lydkredsløb/lydprodukter med HDMI, optisk og andre kabler, fordi man historisk har haft knap båndbredde i kablerne. Nu hvor det ikke længere er tilfældet med HDMI downstream, HDMI eARC og WiFi, så overgår branchen til PCM. Heldigvis har vi aldrig siddet i denne kattepine med video, men tænk hvis man sendte den komprimerede video rundt imellem enhederne til dekodning – sikke noget rod.

Det kommer til at tage mange år at rydde op efter det rod, som bitstream er, og de hovedpiner det medfører. Ofte når snakken falder på afspillere, så får man jo nærmest den opfattelse, at nogle købere tror, at en boks er mere avanceret, hvis den har bitstream passthrough. Det modsatte er jo tilfældet og det er det, jeg prøver at belyse i nogle af disse tråde.

Du skrev først at det er altid et bedst at lade afspillerne dekoder lyden.

Ja lyden skal pakkes ud til pcm. Men der skal man jo lader de enheder der er skabt til formålet bedst. Dvs en Dolby processer er bedst til Dolby, dts processer er bedst til dts. Men en afspiller som Apple tv, bluray afspiller, shield osv. Er ikke skabt til det specifikke formål. Det er det sammen som video dekodning, der er det bedst at lade afspillerne fysiske dekoder klare ærterne..