Debat af TV-lydsystemer, soundbarer, surround og Hi-Fi, når lydoplevelsen skal løftes

Redaktør: Moderatorer

Af TBC
#345415
Rasmus Larsen skrev: 19. sep 2022, 08:17 Var – og er – PowerDVD ikke gratis? De kan vel næppe have de officielle dekodere fra Dolby og DTS (de koster licenskroner), så det skal nok passe, at de med freeware dekodere ikke følger opskriften på at udpakke en bitstream til PCM.
PowerDVD har aldrig været gratis, men har så længe jeg kan huske det kostet $99/£99 eller typisk 69 når på tilbud. De har altid reklameret med DTS-HD, Dolby og DSD loger og haft bitperfekt digital streaming af både film og musikfiler mv. Hvordan PowerDVD lige udpakker DTS og Dolby til PCM, hvis man af vanvare (eller i mit tilfælde som test, da jeg skulle udrede mit ATV relaterede PCM problem) beder om det, skal jeg ikke gøre mig klog på, og hvad status er i dag ved jeg faktisk heller ikke, da jeg ikke har brugt det siden jeg udskiftede mit ATV i stuen med en bitstreamende Shield 2019 - men jeg fandt det i hvert fald interessant og påfaldende at jeg oplevede det beskrevne fænomen i PowerDVD på NETOP de film og i NETOP de sekvenser, hvor jeg omvendt manglende dynamik og lydtryksniveau-forskellene fra bitstreaming med brugen ATV'ets PCM output, mens der slet ikke var forskel for mig at høre i andre film uden samme kraftigere niveauforskelle (f.eks. snakkefilm hvor jeg umuligt kunne høre forskel på PCM og bitstreamet lyd). Det virkede som om PowerDVD's PCM output forsøgte at ramme samme lydniveau og dynamik, som man fik ved bitstreamingen, men at det så endte i at klippe i stedet for at niveauforskellene helt manglede, som med PCM outputtet på ATV'et. Min reciever er så i øvrigt ikke heller ikke Dolby MAT 2.0 kompatibel, hvilket også gav mig store problemer med afspilning af Dolby Atmos titler på ATV'et, som jeg heller aldrig fandt løsning på (ud over at det ville koste enten en ny reciever eller et skift til en bitstreamende afspiller). Det er også derfor min tanke er at revieveren formentligt skal regnes med i kæden i forhold til problematikken som måske afgørende for hvem der overhovedet kommer til at opleve problematikken og hvem der ikke gør.

Jeg har så aldrig brugt andet end bitstream fra Shield. Da jeg fik den regnede jeg det som et lukket kapitel og problem solved og har siden da ikke gået videre ind i PCM problematikken selv, på hverken PowerDVD, Shield eller ATV - så jeg taler faktisk ud fra en 'status 2019', da jeg siden da blot har brugt Shielden og altid bitstreamer. Men jeg overraskes slet ikke over at de folk der både her og i andre fora også angiver at have den manifeste forskel, også angiver at det er det samme og specifikt ihht til PCM på både ATV og Shield vs bitstreaming. For det ligger kun i tråd med mine egne bitre erfaringer fra ATV'et, selv om jeg heller ikke forstår hvorfor det er sådan, med mindre det f.eks. skulle handle om tabte metadata for lydstyrke/dialnorm ved f.eks. eksplosioner vs talesekvenser f.eks. Det er derfor jeg har tanken om at tabte metadata i nogle kæder/setups måske kunne forklare det mystiske fænomen? - Men det er så altså en kun en tanke/spekulation, ikke klippefast viden. Jeg er fuldt ud med på hvad hhv et Dolby/DTS encode er at regne som, i forhold til hvad PCM er, så hvad skulle forklaringen næsten ellers kunne være, da PCM jo repræsenterer de samme lyddata som er endodet i hvad der så end dekodes, evt minus metadata hvis kæden ikke understøtter dette ifbm PCM.
Senest rettet af TBC 20. sep 2022, 16:09, rettet i alt 2 gange.
#345417
Rasmus Larsen skrev: 19. sep 2022, 12:18
OrigT-Duck skrev: 19. sep 2022, 11:27
Rasmus Larsen skrev: 19. sep 2022, 08:17 Var – og er – PowerDVD ikke gratis? De kan vel næppe have de officielle dekodere fra Dolby og DTS (de koster licenskroner), så det skal nok passe, at de med freeware dekodere ikke følger opskriften på at udpakke en bitstream til PCM.

Det er også værd at huske, at en bitstream i Dolby TrueHD indeholder en Dolby Digital "core" (640Kbps bitrate i AC3) for at sikre bagudkompatibilitet. Apple TV 4K understøtter som udgangspunkt ikke Dolby TrueHD dekodning. Det er ikke en hardwarebegrænsning, men en licensbegrænsning. Så Apple TV 4K falder tilbage på Dolby Digital i diverse apps, som ikke har licens til Dolby TrueHD. Vil man have Dolby TrueHD dekodning på Apple TV 4K, så skal man betale for licensen. F.eks. gennem Infuse appen / abonnement.

I øvrigt samme situation med Nvidia Shield. Den understøtter som udgangspunkt heller ikke Dolby TrueHD. Så det er klart, at hvis I sammenligner et TrueHD lydspor som bitstream passthrough vs. PCM dekodet output af Shield, så vil førstnævnte lyde bedre. Sidstnævnte ender som Dolby Digital "core" (640Kbps).
Så kan. Du da ikke komme og sige at det er bedre at lade boksene dekoder lyden, hvis deres licens gør det ikke lyder ordenligt
Man kan ikke vælge imellem at lade Apple TV 4K sende som bitstream eller passthrough, så hvad mener du, at jeg har sagt?

Xbox og PlayStation skal naturligvis outputte som PCM idet det er spilkonsoller. Spillyd kan ikke reenkodes til bitstream uden forsinkelse.

Og så kaster en tråd om en specifik opsætning en mere overordnet diskussion om PCM vs. bitstream af sig. Ingen streamingtjenester leverer lyd i Dolby TrueHD eller DTS-HD MA (eller DTS for den sags skyld), så her har de ingen relevans. Hvis man har rips af egne filer, så er der nogle andre forhold at tage i betragtning og det er dem vi snakker om her.
med du siger det er bedre at lade boksene dekoder lyden. Og der er jeg ikke enig.
#345484
Thomas: Husk at citer folk for hvad de har sagt i stedet for at gengive det med dine egne ord. Ellers ender diskussionen ofte med udgangspunkt i en stråmand. Jeg husker i øvrigt aldrig, at jeg har givet anbefalinger til lydopsætning på Nvidia Shield.

En bitstream skal altid udpakkes til PCM. Sådan er det. Ligesom en video "bitstream" (MPEG4, HEVC enkodet stream osv.) også altid skal udpakkes før den kan afspilles. Bitstream har historisk kun nået videre fra filmskiven, tv-kanalen eller tredje ud i hjemmets lydkredsløb/lydprodukter med HDMI, optisk og andre kabler, fordi man historisk har haft knap båndbredde i kablerne. Nu hvor det ikke længere er tilfældet med HDMI downstream, HDMI eARC og WiFi, så overgår branchen til PCM. Heldigvis har vi aldrig siddet i denne kattepine med video, men tænk hvis man sendte den komprimerede video rundt imellem enhederne til dekodning – sikke noget rod.

Det kommer til at tage mange år at rydde op efter det rod, som bitstream er, og de hovedpiner det medfører. Ofte når snakken falder på afspillere, så får man jo nærmest den opfattelse, at nogle købere tror, at en boks er mere avanceret, hvis den har bitstream passthrough. Det modsatte er jo tilfældet og det er det, jeg prøver at belyse i nogle af disse tråde.
#345485
TBC skrev: 19. sep 2022, 14:58
Rasmus Larsen skrev: 19. sep 2022, 08:17 Var – og er – PowerDVD ikke gratis? De kan vel næppe have de officielle dekodere fra Dolby og DTS (de koster licenskroner), så det skal nok passe, at de med freeware dekodere ikke følger opskriften på at udpakke en bitstream til PCM.
PowerDVD har aldrig været gratis, men har så længe jeg kan huske det kostet $99/£99 eller typisk 69 når på tilbud.
Okay, tak for info. Jeg har aldrig brugt PowerDVD men har leget med diverse ukurante afspiller-programmer til PC. I min verden er en PC og videoafspilning som ild og vand :)

TBC skrev: 19. sep 2022, 14:58 Min reciever er så i øvrigt ikke heller ikke Dolby MAT 2.0 kompatibel, hvilket også gav mig store problemer med afspilning af Dolby Atmos titler på ATV'et, som jeg heller aldrig fandt løsning på (ud over at det ville koste enten en ny reciever eller et skift til en bitstreamende afspiller). Det er også derfor min tanke er at revieveren formentligt skal regnes med i kæden i forhold til problematikken som måske afgørende for hvem der overhovedet kommer til at opleve problematikken og hvem der ikke gør.
Hvis receiveren understøtter Dolby Atmos så skal den mig bekendt understøtte Dolby MAT 2.0. Det er en del af pakken. MAT 2.0 er en måde at bibeholde/synkronisere metadata i PCM-signaler. Atmos er som bekendt afhængigt af metadata.

TBC skrev: 19. sep 2022, 14:58Jeg har så aldrig brugt andet end bitstream fra Shield.
Det ville da heller ikke være formåltjenligt, idet Shield ikke kan dekode de avancerede lydformater :)

I flere år fik jeg også rundt om på nettet tudet ørene fulde om, at de to første generationer af Nvidia Shield (og Samsung TV i øvrigt) fint understøttede Dolby Atmos – sikkert fra selvsamme folk der sværger til gammeldags bitstream. Det var indtil Shield 2019 kom, så blev der sjovt nok stille (og indtil Samsung lancerede 2022 TV med Atmos i øvrigt).

TBC skrev: 19. sep 2022, 14:58Det er derfor jeg har tanken om at tabte metadata i nogle kæder/setups måske kunne forklare det mystiske fænomen? - Men det er så altså en kun en tanke/spekulation, ikke klippefast viden. Jeg er fuldt ud med på hvad hhv et Dolby/DTS encode er at regne som, i forhold til hvad PCM er, så hvad skulle forklaringen næsten ellers kunne være, da PCM jo repræsenterer de samme lyddata som er endodet i hvad der så end dekodes, evt minus metadata hvis kæden ikke understøtter dette ifbm PCM.
Måske fejl 40?
#345491
Rasmus Larsen skrev: 21. sep 2022, 11:33 Ofte når snakken falder på afspillere, så får man jo nærmest den opfattelse, at nogle købere tror, at en boks er mere avanceret, hvis den har bitstream passthrough. Det modsatte er jo tilfældet og det er det, jeg prøver at belyse i nogle af disse tråde.
Menar du att en boks är mindre avancerad om den tillåter passthrough? Det vet jag inte om jag håller med om. Speciellt inte om boksen med passthrough medger en bättre ljudupplevelse.
#345493
Det jeg mener er, at en boks, som kan dekode eksempelvis AC3, e-AC3, MLP (TrueHD) og AC4 er mere avanceret end en boks, der kun kan dekode AC3 og e-AC3 (uden metedata) og så ellers udelukkende kan håndtere e-AC3 (Atmos), MLP og AC4 som bitstream passthrough.

Af samme grund skilter f.eks. high-end UHD Blu-ray-afspillere med, at de understøtter Dolby TrueHD, DTS-HD MA, Dolby Atmos osv. Det skilter de med fordi de kan dekode det. De billigere afspillere kan ikke nødvendigvis dekode det.

Det er fint, at passthrough er muligt, men det øger samtidig kompleksiteten for brugeren. Se f.eks. Xbox, som har både PCM, bitstream (reenkodning) og bitstream passthrough. Jeg ser mere forvirring end jeg ser forståelse ude i fora i forhold til hvordan Xbox skal opsættes på lyd (og video for den sags skyld). Kunsten for en producent er at forsimple avancerede teknologier – ikke at øge kompleksiteten for brugeren.
Af TBC
#345496
Rasmus Larsen skrev: 21. sep 2022, 11:50Måske fejl 40?
Ahh, det er måske lige at stramme den i forhold til hvad jeg søger at udtrykke. Men kombinationen og sammensætningen i kæden tror jeg ville kunne spille ind på hvem der overhovedet kommer til at opleve problemet - Uventede kompatibilitetsproblemer/mangler mener jeg ikke som udgangspunkt er brugerens skyld - det bliver til gengæld hurtigt brugerens problem.
#345503
Rasmus Larsen skrev: 21. sep 2022, 11:33 Thomas: Husk at citer folk for hvad de har sagt i stedet for at gengive det med dine egne ord. Ellers ender diskussionen ofte med udgangspunkt i en stråmand. Jeg husker i øvrigt aldrig, at jeg har givet anbefalinger til lydopsætning på Nvidia Shield.

En bitstream skal altid udpakkes til PCM. Sådan er det. Ligesom en video "bitstream" (MPEG4, HEVC enkodet stream osv.) også altid skal udpakkes før den kan afspilles. Bitstream har historisk kun nået videre fra filmskiven, tv-kanalen eller tredje ud i hjemmets lydkredsløb/lydprodukter med HDMI, optisk og andre kabler, fordi man historisk har haft knap båndbredde i kablerne. Nu hvor det ikke længere er tilfældet med HDMI downstream, HDMI eARC og WiFi, så overgår branchen til PCM. Heldigvis har vi aldrig siddet i denne kattepine med video, men tænk hvis man sendte den komprimerede video rundt imellem enhederne til dekodning – sikke noget rod.

Det kommer til at tage mange år at rydde op efter det rod, som bitstream er, og de hovedpiner det medfører. Ofte når snakken falder på afspillere, så får man jo nærmest den opfattelse, at nogle købere tror, at en boks er mere avanceret, hvis den har bitstream passthrough. Det modsatte er jo tilfældet og det er det, jeg prøver at belyse i nogle af disse tråde.
Du skrev først at det er altid et bedst at lade afspillerne dekoder lyden.

Ja lyden skal pakkes ud til pcm. Men der skal man jo lader de enheder der er skabt til formålet bedst. Dvs en Dolby processer er bedst til Dolby, dts processer er bedst til dts. Men en afspiller som Apple tv, bluray afspiller, shield osv. Er ikke skabt til det specifikke formål. Det er det sammen som video dekodning, der er det bedst at lade afspillerne fysiske dekoder klare ærterne..
#345519
OrigT-Duck skrev: 21. sep 2022, 21:11Du skrev først at det er altid et bedst at lade afspillerne dekoder lyden.
Hvis du citerer, hvor jeg har skrevet det, så kan vi tage den derfra.

En afspiller med Dolby e-AC3 dekoder er lige så meget skabt til formålet, som er receiver med Dolby e-AC3 dekoder er det. Det er samme pakkeløsning fra Dolby, de to producenter har licenseret.
#345538
Rasmus Larsen skrev: 22. sep 2022, 09:05
OrigT-Duck skrev: 21. sep 2022, 21:11Du skrev først at det er altid et bedst at lade afspillerne dekoder lyden.
Hvis du citerer, hvor jeg har skrevet det, så kan vi tage den derfra.

En afspiller med Dolby e-AC3 dekoder er lige så meget skabt til formålet, som er receiver med Dolby e-AC3 dekoder er det. Det er samme pakkeløsning fra Dolby, de to producenter har licenseret.
Du skrev i dit første indlæg: Så vidt muligt bør man undgå at sende en bitstream videre, og foretrække PCM..

Nej den er ikke skabt til det sammen da der er flere processer der kører. I en dekoder er det kun lyden der skal håndteres. Du lader jo heller ikke bilens kører computer passe airbags vel?
#345621
Er det en processor, du mener? (du skriver "processer", hvilket er proces i flertal og som jeg forstår som en signalkæde).

Altså du tror der sidder en fysisk Dolby-chip og en fysisk DTS-chip i receivere? Det gør det ikke længere. En lydprocessor kan i dag leveres fra f.eks. Synopsys, som også leverer mange andre typer chips, og denne lydprocessor med flere kerner kan opsættes på forskellige måder sammen med f.eks. Dolby. Så køber man en licens og programmerer processoren til opgaven, som foreskrevet af Dolby.

På samme måde har en Tegra eller Apple A-serie chip en kerne eller en sektion, som håndterer lyden (og andre kerne der håndterer video).
#345632
Nu gør jeg.

Men nej, processoren i en receiver beskæftiger sig med forskellige ting, som jeg lige har forklaret. Hvordan den dekoder f.eks. DD+ er ikke anderledes end hvordan en soundbar eller medieboks gør det. Hvis der er forskelle i ens setup, så ligger forskellen et andet sted i kæden. På samme vis som en ZIP-fil udpakkes til 1:1 kvalitet på hhv. en langsom PC og verdens kraftigste supercomputer – med kun hastigheden til forskel.

Som nævnt tidligere, så kan en faktor ift. forskelle være, at man ikke er opmærksom på, at ens afspiller ikke kan dekode TrueHD (og i stedet bruger DD-kernen). Omvendt er det jo ikke alle lydenheder, f.eks. soundbarer, der kan dekode TrueHD, så her kan man med fordel bruge sin afspiller med TrueHD-dekodning til at få bedre lydkvalitet via PCM-transmission.
#345658
Det har ikke noget med TrueHD eller lign. at gøre.
På en PS3 eller PS4 er der kæmpe forskel på lyden, blot ved at vælge DTS eller Dolby Digital i stedet for PCM.
Meget mere af det hele og væsentlig mere gang i surroundeffekterne...
Af TBC
#345673
Supergris skrev: 27. sep 2022, 22:10På en PS3 eller PS4 er der kæmpe forskel på lyden, blot ved at vælge DTS eller Dolby Digital i stedet for PCM.
Meget mere af det hele og væsentlig mere gang i surroundeffekterne...
Torben Rasmussen skrev: 28. sep 2022, 07:52 Det er der også på PS5. Desværre med lag til følge.
Interessant, jeg var slet ikke klar over at fænomenet var at genfinde der. Handler det, sådan helt ind til benet, egentligt om dynamikforskelle forskellige lydelementer/aspekter imellem, der så ikke længere er til stede i tilfælde af PCM vs bitstremet brug, lige som jeg beskrev om mine egne ATV PCM erfaringer?
#345683
Ja, faktisk...
Personligt har jeg nu ikke lagt mærke til nogen lag, så det er sikkert afhængigt af setup, ligeledes er der i nogle tilfælde mulighed for delay +- under indstillinger ved setup...
#345750
Det giver altså ingen mening, gutter. Konsollen reenkoder fra PCM til bitstream, hvis I sætter den til Dolby eller DTS, med kvalitetstab og forsinkelse til følge. Det er ikke passthrough af bitstream. Spil genereres jo altså i realtid, hvorfor lyden slet ikke ligger nedpakket til bitstream eller andet.

At I oplever en forskel er 100% bekræftelse af, at jeres lydenhed ændrer på lyden, når den udpakker bitstream eller at konsollen gør det. Hvis man synes om det, så er det jo en smagssag. Ligesom nogen gerne vil have deres TV til at lave motion smoothing mv.

Jeg har ikke oplevet det i de setups, jeg har testet gennem tiden.

Muligheden for at vælge Dolby eller DTS på spilkonsoller handler om bagudkompatibilitet med gamle setups (HDMI ARC og optisk lysudgang). Her er PCM begrænset til 2.0 stereo og så kan man kun få 5.1 surround med up-mix i receiveren (hvilket jo giver mindre surround-effekt) spsom Dolby Pro Logic II eller ved at få f.eks. konsollen til at reenkode til DTS eller Dolby (pga. båndbredde i signalet). Signalvejen betyder noget.

Supergris skrev: 27. sep 2022, 22:10 Det har ikke noget med TrueHD eller lign. at gøre.
På en PS3 eller PS4 er der kæmpe forskel på lyden, blot ved at vælge DTS eller Dolby Digital i stedet for PCM.
Meget mere af det hele og væsentlig mere gang i surroundeffekterne...
Hvad er din signalkæde og hvilke enheder?


Supergris skrev: 28. sep 2022, 15:52 Ja, faktisk...
Personligt har jeg nu ikke lagt mærke til nogen lag, så det er sikkert afhængigt af setup, ligeledes er der i nogle tilfælde mulighed for delay +- under indstillinger ved setup...
Forsinkelsen er der uanset setup for den ligger overvejende ovre i reenkodningen på konsollen. Spørgsmålet er, om man bemærker det. Jeg synes personligt det gør spillene uspilbare.

Man kan ikke bruge delay funktionen til spil. Det virker i praksis kun med pakketeret indhold, hvor det ikke er afgørende, at billedet kommer igennem med det samme. Frames i spil kan ikke rigtig forsinkes i skærmens controller.