Tilbudsjagten: Philips OLED808 fra 7.999,-

[Steen Bay]

Der tales en del om 'black level' på plasma TV, men ikke meget om 'white level' (lysstyrken), som vel er nok så vigtig. Den kalibrerede lysstyrke på V20 er i testen her på siden på kun 77 cd/m2, hvilket forekommer mig at være temmelig lav, og så vidt jeg har forstået, så kan man ikke bare skrue op for lysstyrken uden at det vil påvirke andre dele af gengivelsen negativt.

Niveauet er lidt højere i testene af G20 og VT20 med henholdsvis 86 og 87 cd/m2, men stadigvæk, er det ikke en ret lav lysstyrke hvis man ønsker at se TV i et normalt oplyst rum? Er et niveau på ca. 120 cd/m2 ikke hvad der normalt anses/anbefales som passende? (Og som en lille kuriositet kan nævnes at out-of-box lysstyrken på G20 og C8705 med Standard profilerne er på henholdsvis 44 cd/m2 og 381 cd/m2)

EDIT - Denne nu ret lange tråd handler mest om den relativt lave lysstyrke på plasma-TV, men sortniveauet (black level) er selvfølgelig også vigtig, da de to tilsammen giver os kontrastforholdet. Normalt regnes det lave sortniveau på plasma for en af dets største styrker, men i forhold til på LCD, så har sort på plasma-TV også i særlig grad en tendens til at 'udvaskes' af udefra kommende lys, og det er nok også værd at tage i betragtning når man vælger TV. Linket herunder er til et af bantam's indlæg i en anden tråd, hvor han giver en yderst fin beskrivelse af fænomenet.

http://www.flatpanels.dk/flatforum/view ... 919#106919

[bantam]

Jeg kan nok desværre ikke svare direkte på spørgsmålet om, hvor meget lys der er nok fra en plasma-skærm men IMO er det ikke muligt at angive en lysstyrke for et plasma-TV uden at man samtidigt fortæller om forudsætningen for målingen: Hvor stor en del af panelarealet er 100% oplyst under målingen?

Sagen er, at plasma-TV sænker lysstyrken, hvis man belaster panelet over en vis grænse. Jeg har skrevet om det tidligere i trådene, som jeg lister til slut.

Derudover har jeg selv haft problemer med at få meget over 100[cd/m^2] ud af et 42V10 i THX-mode. Forklaringen skal måske søges i, at THX-profilen jo nødvendigvis må implementeres med form for matrice (grundlaget for en CMS), hvor man kun kan skære væk fra den oprindelige gamut og lysstyrken for at få farverne til at ramme rigtigt iflg. BT.709 (Rec.709).

Til gengæld opfører farvedekodningen i V10 sig pænere end både i G20 og i VT20 (jeg har ikke målt på V20): 20'erne vil levere for meget lys på kanten af gamut'en, hvis der måles på lysstærke testbilleder (f.eks. 100% rød, grøn, blå etc.) - og måske skal grunden til dette faktisk søges i, at Panasonic forsøger at modvirke effekten af matricen nævnt ovenfor - men det er naturligvis kun et gæt...

Det er ikke muligt at sammenligne lysudbyttet fra LCD og plasma pga. forskellene i APL-kurverne. LCD KAN bare levere mere lys, de har (som udgangspunkt) en flad APL-kurve, og de er udstyret med et kontrastfilter, der ret effektiv absorberer indkommende lys. I mørkere omgivelser som ligner filmredigeringsstudiet mere, performer plasma mere som en monitor til colour grading (ca. 100[cd/m^2]).

Links til debatter om måling på plasma-TV og relaterede emner.

http://www.flatpanels.dk/flatforum/view ... 8&start=20

http://forum.recordere.dk/forum_posts.a ... apl#741838

http://forum.recordere.dk/forum_posts.a ... 5090-ejere

http://forum.recordere.dk/forum_posts.a ... asmasummen

http://forum.recordere.dk/forum_posts.a ... PID=776302[/i]

[Steen Bay]

OK, jeg har læst de to første links nu (og vil læse resten), og kan bestemt ikke klage over niveauet/lysstyrken der! :) Det var "en lidt teknisk gennemgang" som du advarede om, men forstod dog noget af det og fandt APL-kurverne for LCD og plasma meget nyttige. Der er vel ingen tvivl om at at en flad APL-kurve (som på LCD) med et niveau på f.eks. 115 cd/m2 vil være at foretrække fremfor plasmas generelt lavere og vigende kurve, så det rette spørgsmål er måske istedet: Har plasma så mange styrker/fordele på andre områder at det kan opveje den noget svage/vigende lysstyrke?

[bantam]

Som du siger, må den flade APL-kurve være mest korrekt, da en alm. god, gammeldags biografprojektor må have en flad APL-kurve. Om digitale projektorer er anederledes skal jge ikke kunne sige.

Heldigvis påvirker APL-kurven ikke gamma'en internt i det enkelte billede - forskelle kommer til udtryk fra billede til billede, og det sker så gradvist, at man ikke bemærker det - men prisen er altså overordnet et lavere lysudbytte ved meget lyse scener end det, som et LCD-panel kan levere.

Til gengæld kan plasma-panelet så levere bedre kontrast i mørkere omgivelser - og typisk er den sorte mere homogen. Mange LCD-TV har problemer med backlight-bleeding og clouding, og når man forsøger at løse problemet med dynamisk baggrundslys og local dimming med f.eks. LED-baggrundslys i felter, indfører man nye problemet som f.eks. halo'er. Halo'erne stammer fra LCD-panelets største udfordring(er): Betragtningsvinklen og at baggrundsbelysningen kan lyse gennem LCD-krystallerne, når de ellers skulle være lukkede og "producere" sort. Backlight bleeding og clouding bliver også synligt specielt på mørke baggrunde af denne årsag.

Pga. udfordringen omkring betragtningsvinklen, hvor farvegengivelsen ændrer karakter med øget betragtningsvinkel, kan LCD-paneler have problemer med specielt mørke nuancer og visse hudfarver og skygger i ansigter. Da plasma-paneler ikke har dette betragtningsvinkelproblem på samme måde, ses dette normalt ikke i samme omfang på plasma-TV. Plasma-TV har gerne et lidt "blødere" billede (separation af pixels virker mindre markant, måske pga. glaskonstruktionen, som adskiller pixels og den måde som lyset udbredes fra den enkelte sub-pixel) og det kan måske være årsagen til, at f.eks. hudfarver kan virke mere troværdige.

Det er en svær balance - for begge teknologier har deres fordele og ulemper. Jeg bruger f.eks. plasma til stuen til film og TV generelt, mens det meget lysere køkken-alrum er udstyret med et LCD-TV til spillekonsoller, tegnefilm og lidt TV i ny og næ.

EDIT: Glemte at nævne, at pga. plasma-teknologiens lavere responstid, får man bedre resultater ved præsentation af 3D, da crosstalk-fænomenet er langt mindre udtalt end for LCD-TV, hvor det er min erfaring, at crosstalk er temmelig tydelig.

EDIT: Rettede nogle grimme slåfejl...

[Kratz]

Rigtig fin gennemgang Bantam!

[Steen Bay]

Ja, tak for den fine gennemgang af nogle af fordelene og ulemperne ved LCD og plasma. Selv fokuserer jeg en del på problematikken omkring gengivelse af bevægelse, og her lader det også til at plasma har en 'medfødt' fordel som LCD må kæmpe hårdt for at indhente. Og hvis man skulle drille 'flasma-folket' lidt (jeg tilhører selv den hastigt uddøende 'CRT-race'), så kunne man måske sige at APL-funktionen på plasme er en slags omvendt auto-dimming, hvor det istedet er de lyse scener som dæmpes. 8)

[xcardman]

Ja, tak for den fine gennemgang af nogle af fordelene og ulemperne ved LCD og plasma. Selv fokuserer jeg en del på problematikken omkring gengivelse af bevægelse, og her lader det også til at plasma har en 'medfødt' fordel som LCD må kæmpe hårdt for at indhente. Og hvis man skulle drille 'flasma-folket' lidt (jeg tilhører selv den hastigt uddøende 'CRT-race'), så kunne man måske sige at APL-funktionen på plasme er en slags omvendt auto-dimming, hvor det istedet er de lyse scener som dæmpes. 8)

ved ikke på v20 og en vt20
men min pio har ingen dynamisk kontrast
så glem alt om "auto-dimming" på den.
netop dynamisk kontrast er ødelæggende for et godt billede-
ergo ser jeg ikke lcd tv overleve mange år endnu, samt de ikke er hurtige nok til 3D.
OLED eller anden panel type kommer nok hurtigere pågrund af 3D
har dog ingen problemer med at se tv om dagen, selvom det er sjældent.
men er så den type der heller ikke kan se tv på et lcd om dagen i fuld lys.
billedet bliver dårligere uanset hvilket tv man ser på i fuld dagslys.

[Steen Bay]

Ja, tak for den fine gennemgang af nogle af fordelene og ulemperne ved LCD og plasma. Selv fokuserer jeg en del på problematikken omkring gengivelse af bevægelse, og her lader det også til at plasma har en 'medfødt' fordel som LCD må kæmpe hårdt for at indhente. Og hvis man skulle drille 'flasma-folket' lidt (jeg tilhører selv den hastigt uddøende 'CRT-race'), så kunne man måske sige at APL-funktionen på plasme er en slags omvendt auto-dimming, hvor det istedet er de lyse scener som dæmpes. 8)

ved ikke på v20 og en vt20
men min pio har ingen dynamisk kontrast
så glem alt om "auto-dimming" på den.
netop dynamisk kontrast er ødelæggende for et godt billede-
ergo ser jeg ikke lcd tv overleve mange år endnu, samt de ikke er hurtige nok til 3D.
OLED eller anden panel type kommer nok hurtigere pågrund af 3D
har dog ingen problemer med at se tv om dagen, selvom det er sjældent.
men er så den type der heller ikke kan se tv på et lcd om dagen i fuld lys.
billedet bliver dårligere uanset hvilket tv man ser på i fuld dagslys.

Sorry for den lidt nørdede joke ..men hvis du følger bantam's andet link (ovenfor), så vil du se at der faktisk er lidt om snakken. Det er simpelthen måden som alle (så vidt jeg har forstået) plasma TV fungerer på.

[bantam]

... så kunne man måske sige at APL-funktionen på plasme er en slags omvendt auto-dimming, hvor det istedet er de lyse scener som dæmpes. 8)

Ja - APL-funktionen er dynamisk kontrast(*) - og den findes mig bekendt på alle plasma-TV.

Heldigvis er det langt fra så generende som dynamisk (baggrunds-)lys, som vel også findes i en plasma-version, som kaldes "floating blacks". Faktisk er APL-funktionen jo næsten usynligt - og dens tilstedeværelse viser sig mest fordi plasma-TV ikke egner sig ret godt til meget lyse omgivelser, der kræver et højt lysudbytte.

Dynamisk (baggrunds-)lys er det, som af mange benævnes "dynamisk kontrast" - og det kan være virkeligt enerverende at se på, at stjerner forsvinder fra stjernehimler, og at stationslogoer står og pulser op og ned i lysstyrke.

Dertil synes jeg at automatisk iris på projektorer og reflektioner fra et ikke korrekt mørklagt projektorrum er lige så irriterende. Effekten af disse ting minder mest af alt om dynamisk baggrundslys - men det er så en anden diskussion.

(*) EDIT: APL-funktionen er lidt mere kompliceret, fordi den tilsyneladende kan override's kortvarigt for at skabe highlights.

[JA]

Som du siger, må den flade APL-kurve være mest korrekt, da en alm. god, gammeldags biografprojektor må have en flad APL-kurve. Om digitale projektorer er anederledes skal jge ikke kunne sige.

Heldigvis påvirker APL-kurven ikke gamma'en internt i det enkelte billede - forskelle kommer til udtryk fra billede til billede, og det sker så gradvist, at man ikke bemærker det - men prisen er altså overordnet et lavere lysudbytte ved meget lyse scener end det, som et LCD-panel kan levere.

Til gengæld kan plasma-panelet så levere bedre kontrast i mørkere omgivelser - og typisk er den sorte mere homogen. Mange LCD-TV har problemer med backlight-bleeding og clouding, og når man forsøger at løse problemet med dynamisk baggrundslys og local dimming med f.eks. LED-baggrundslys i felter, indfører man nye problemet som f.eks. halo'er. Halo'erne stammer fra LCD-panelets største udfordring(er): Betragtningsvinklen og at baggrundsbelysningen kan lyse gennem LCD-krystallerne, når de ellers skulle være lukkede og "producere" sort. Backlight bleeding og clouding bliver også synligt specielt på mørke baggrunde af denne årsag.

Pga. udfordringen omkring betragtningsvinklen, hvor farvegengivelsen ændrer karakter med øget betragtningsvinkel, kan LCD-paneler have problemer med specielt mørke nuancer og visse hudfarver og skygger i ansigter. Da plasma-paneler ikke har dette betragtningsvinkelproblem på samme måde, ses dette normalt ikke i samme omfang på plasma-TV. Plasma-TV har gerne et lidt "blødere" billede (separation af pixels virker mindre markant, måske pga. glaskonstruktionen, som adskiller pixels og den måde som lyset udbredes fra den enkelte sub-pixel) og det kan måske være årsagen til, at f.eks. hudfarver kan virke mere troværdige.

Det er en svær balance - for begge teknologier har deres fordele og ulemper. Jeg bruger f.eks. plasma til stuen til film og TV generelt, mens det meget lysere køkken-alrum er udstyret med et LCD-TV til spillekonsoller, tegnefilm og lidt TV i ny og næ.

EDIT: Glemte at nævne, at pga. plasma-teknologiens lavere responstid, får man bedre resultater ved præsentation af 3D, da crosstalk-fænomenet er langt mindre udtalt end for LCD-TV, hvor det er min erfaring, at crosstalk er temmelig tydelig.

EDIT: Rettede nogle grimme slåfejl...

Jeg formoder du her tager udganspunkt i den "gamle" LCD teknologi - med den nye UV2A LCD teknologi er ovenstående jo en forældet betragtning ! Vi mangler dog stadig at se topmodeller fra Sony og Philips med UV2A, men trenden er klar. Eksempelvis til sammenligning en LCD entry level model med UV2A ( uden local dimming ) og en top plasma model:

Tallene taler efter min mening deres tydelige sprog. UV2A LCD er 3 gange mere lysstærk, har dobbelt så høj kontrastforhold, og 3 gange lavere strømforbrug. Hertil er panelteknologien forbedret mht hastighed - men det ved du jo siden du skrev i min tråd om UV2A teknologien

Jo - plasma giver et lidt mere "blødere" billede bl.a pga den lave kontrast og lysstyrke.



Panasonic 50V20 plasma ---- Philips 52PFL5605 LCD

Sort niveau: 0,04 ---- 0,03

Lysstyrke: 77 cd/m2 ---- 129 cd/m2

Kontrastforhold: 1925:1 ---- 4300:1

Strømforbrug: 186 Watt ---- 58 Watt

Kilde: Flatpanels.dk

[bantam]

Hvis du følger min logik, kan man ikke sammenligne lysstyrkemålingerne og dermed kontrastopgivelserne for LCD og plasma.

Jeg har iøvrigt målt 140[cd/m^2] for VT20 og 125[cd/m^2] for G20 ved >10% arealbelastning. De nye Panasonic-paneler er ret flade op til 60% arealbelastning. Derefter er LCD "bedre".

EDIT: Derudover kan LCD jo levere mere lys. Jeg kan følge din logik, hvis du mener, at de nye LCD-paneler kan undvære dynamisk lys.

[JA]

Hvis du følger min logik, kan man ikke sammenligne lysstyrkemålingerne og dermed kontrastopgivelserne for LCD og plasma.

Jeg har iøvrigt målt 140[cd/m^2] for VT20 og 125[cd/m^2] for G20 ved >10% arealbelastning. De nye Panasonic-paneler er ret flade op til 60% arealbelastning. Derefter er LCD "bedre".

Helt sikkert man kan knalde op for lys og kontrast, og helt sikkert man kan måle de forskellige værdier med seperat indstilling - kilden her er Flatpanels test, samme person med samme måleudstyr, med værdier efter kallibrering til bedste billede. Dobbelt kontrastforhold, 3 gange større lysstyrke, og 3 gange lavere effektforbrug kan ikke der flyttes meget på - det er jo størrelsesordner på 300% der vises, ikke 5-10%.

Hvis ikke man kan indse af dette har en væsentlig indvirkning på billedekvaliteten - så ved jeg snart ikke

[bantam]

Jeg har ikke ændret på standardindstilingerne for THX.

Iøvrigt: Dette er en tråd om plasma-teknologi - ikke LCD - men det er fint at relatere teknologierne til hinanden - jeg gør det selv...

[JA]

Sammenligner trådstarter ikke med en Samsung C8705 LCD ? Som jeg iøvrigt har set live, i 40" og 55" - begge står forrygende ved Avatar i HD - ikke en pixel stod forkert, som malet på, intet slør ved hurtige bevægelser - selvom det ikke er UV2A.